Montowanie termostatów, a gwałtowny wzrost temperatury
dk8211 - 15-02-2009 20:35
Witam serdecznie,
próbowałem, znaleźć interesujące mnie informacje za pomocą Szukaj lecz bez skutku, dlatego pytam.
W domu posiadam 7 grzejników (5 na dole z tego 2 stare żeliwne bez termostatów) i 2 na górze (jeden płytowy, drugi zeliwny, ale oba z termostatami). Wiem, że to dość dziwna konfiguracja, ale do rzeczy. Chciałbym:
- wymienić grzejniki żeliwne na nowe (żeberkowe czy podobne -ew. jakie polecacie - słyszałem, że REGULUSy są dobre)
- założyć tam gdzie brakuje termostaty
i teraz moje pytania:
Czy mając piec miałowy zasypowy 32kW nie dojdzie do tego, że zagotuje mi się woda w nim (gdyby się tak stało, że wszystkie termostaty mi się zamkną)? Dodatkowo, będzie zainstalowany zbiornik na c.w.u. dwupłaszczowy o pojemności 140L jako bufor ciepła.
Czy taki duży piec nie będzie za mocny na nowe grzejniki i zmniejszoną ilość wody w układzie?
Czy ewentualnie nie dawać na 1 kaloryferze termostatu, żeby zawsze był otwarty?
Ile wody ma jedno stare, żeliwne żeberko? Gdzieś czytałem, że 1 żeberko może mieć nawet do 4L wody?? Czy to możliwe. Nie pytam o pojemność wody całego kaloryfera, bo to zależy oczywiście od ilości żeber.
jeżeli coś nie jasno dość napisałem proszę o uwagi, gdyż nie jestem orłem w tym temacie, a przygotowuję się do zmian w instalacji i chcę to zrobić (zaplanować) dobrze.
Pozdrawiam
sasey - 15-02-2009 21:54
Zamontuj zwykłe zawory, nie termostaty. Przy c.o na paliwa stałe nie montuje się termostatów.
bladyy78 - 15-02-2009 23:23
A dlaczego niby się nie montuje termostatów? Termostaty można zamontować ale trzeba znać swoja instalację i wiedzieć czy moc pieca jest odpowiednia do mocy grzejników, Jeżeli piec przewymiarujemy musimy mieć jakiś dodatkowy odbiornik który zakumuluje nadmiar mocy. Przy twoim rozwiązaniu najlepiej nie montować termostatów w łazienkach i przedpokojach( tam przegrzanie nie spowoduje pogorszenie komfortu). Ja też założyłem termostaty wszędzie nawet w łazienkach ale moc całej instalacji mam tak dobrana że woda mi się raczej nie ma prawa zagotować. U mnie bojler 200l skutecznie odbiera nadmiar energii.
jaro'71 - 15-02-2009 23:29
Przy c.o na paliwa stałe nie montuje się termostatów. :o
Qgiel - 16-02-2009 00:51
W układzie jaki opisałeś ja też nie zakładałbym zaworów termostatycznych.
Nie wiem, jak sterowalny jest Twój kocioł CO, ale jego moc jest bardzo duża.
7 grzejników, nawet jeśli wszystkie byłyby żeliwne, plus bojler na cwu,wydaje sie zbyt mało, aby odebrac jego nominalną moc.
Jeśli teraz zmienisz te grzejniki na płytowe czy aluminiowe o wielokroć mniejszej pojemności i dużo większych oporach przepływu, utrudnisz sobie jeszcze bardziej możliwości sterowania. Mniejsza ilość wody w instalacji szybciej sie bedzie nagrzewała, bo przecież pozostaje kocioł o bardzo dużej mocy, którym za bardzo nie ma jak sterować. Dodatkowo planowane zawory termostatyczne w przypadku zmian temperatury spowodowanych choćby zmianami pogodowymi, zaczną odcinać grzejniki, jeszcze bardziej zmniejszając ilość wody kotłowej do grzania. Bojler na cwu też nie jest uzywany non-stop i może mieć juz skumulowana energię cieplną, której nie da sie szybko zmniejszyć, spuszczając gorącą wodę. Rozważane grzejniki Regulusa są w takim układzie najgorszym wyborem, bo mają najmniejszą pojemność czynnika i największe opory przepływu.
Istotnie żeberka żeliwne starych grzejników maja duże pojemności czynnika.
Czy dokładnie 4 litry to nie wiem, ale dużo więcej od współczesnych.
Zakładając współczesne grzejniki zdecydowanie ograniczysz ilość wody kotłowej w układzie - to pewne. Szybciej się będzie nagrzewała. Pompka obiegowa, jeśli jest, będzie musiała pracować na wyższych obrotach, aby zapewnić szybszy obieg i wychładzanie w grzejnikach. Czy to wystarczy nie wiem, bo nie wiadomo, jaka moc kotła jest potrzebna na ogrzanie Twojego domu ?
dk8211 - 16-02-2009 08:51
Witam,
dziękuję wszystkim za odpowiedź,
czyli jeżeli dobrze rozumiem błąd leży w wielkości pieca?? Tzn źle został dobrany? Czy wiadomo na jakich zasadach powinno się dobierać moc/wielkość pieca? Zapewne chodzi o metraż domu, jego ocieplenie, ilość i pojemność odbiorników ciepła (grzejników, bojlerów itp). Czy jest jakiś wzór, program do obliczania mocy kotła czy to się raczej na wyczucie robi + pewien zapas?
Z tego co wiem w tym domu jak był kupowany piec to były wszystkie grzejniki żeliwne. Piec sterowany jest elektronicznym prostym sterownikiem (1 predkosc dmuchawa i to w dodatku stala, regulacja temperatury na piecu i temperatury wylaczenia pompy obiegowej).
Czy da się jakoś zmniejszyć moc tego pieca tzn nie fizycznie poprzez przebudowe ;-) ale np sposobem palenia, np nie zasypywać go do pelna, ale np do polowy, albo gorszej jakosci mialem? Moze ustawić mniejsza temperature wodu na piecu (kiedys mialem ok 40st mial sie nie dopalal do konca i wiecej popiolu bylo, a teraz ustawiam w okolicach 50st i lepiej jest dopalony, ale w domu goraca tam gdzie nie ma termostatow oczywiscie)
Powiedzcie czy piec taki właśnie 32kW zasypany ok 47kg paliwa bo tyle wchodzi do niego na raz przy obecnych temperaturach czyli (od -2 do 2) przy nastawieniu ok 50st wytrzymuje ok 24h - czy to dużo czasu / mało? Przedmuch włacza się od czasu do czasu i nie jest regulowany tylko stala wartosc.
Może kupić inny/lepszy sterownik do pieca? Taki z płynną prędkościa dmuchawy i "bajerami"??
Widać, że z wymiany grzejnikow zrezygnuje zostawię stare - mniejsze koszty będą - gdyby tylko coś zrobić z piecem...
bladyy78 - 16-02-2009 09:40
Moc pieca na pewno można zmniejszyć zmniejszając palenisko w piecu cegłami szamotowymi. Co do grzejników jak Ci stare nie przeszkadzają to je zostaw.
Ale nie jest prawdą że jeżeli wymienisz grzejniki to może to spowodować gotowanie się wody czy trudniejsze sterowanie układem. Nowe grzejniki maja co prawda mniejsza ilość wody ale zdecydowanie większą sprawność i moc. Ma to swoje zalety i wady, szybciej się nagrzewają takie grzejniki ale i szybciej stygną jak wygaśnie w piecu.
Żeby dobrać moc pieca trzeba znać zapotrzebowanie swojego domu na energię, na tej podstawie można dobrać moc grzejników i pieca.
Qgiel - 16-02-2009 10:11
Czy błąd, to niewiadomo, bo potrzebna jest informacja, jakie są straty przez przegrody ( ściany, okna, drzwi, stropy, posadzki ) + straty na wentylacji + moc na ogrzanie wody użytkowej.
Masz rację że chodzi o metraż, ilość kondygnacji, rodzaj materiału na ściany i jej grubość, ewentualne ocieplenie na murach i jego grubość i jeszcze inne czynniki.
Istnieją wzory za pomocą których to się robi, i programy komputerowe uzywające tych wzorów. Zatem mozna to robić na kartce papieru jak i komputerowo. Ten drugi sposób jest o tyle wygodniejszy, że w programach zawarte są dane o materiałach, których używa się do budowy domów, a więc ma się wszystkie dane "pod ręką".
Dla osoby zainteresowanej samodzielnymi obliczeniami dla swojego domu ten temat nie jest specjalnie trudny, ale trochę pracy własnej trzeba włożyć, aby to wszystko ogarnąć. Inaczej pozostaje poprosić kogoś zorientowanego o obliczenie, czy chociaż oszacowanie mocy potrzebnej dla Twojego domu. Osoba mająca doświadczenie w tematach budowlanych jest w stanie oszacować z akceptowalnym błędem moc dla konkretnego domu, znając jego gabaryty i materiały uzyte do budowy.
Tak to jest z kotłami na paliwo stałe, że trudno się steruje spalaniem. Sam zauważyłeś, że niska temperatura wody na kotle powoduje niedopalanie paliwa i więcej miału, a już trochę wyższa zbyt wysoką temperaturę w pomieszczeniach.
Dlatego powinieneś zacząć od oceny, jaka moc jest Ci potrzebna, aby ogrzać dom do temperatury, jaką chcesz mieć wewnątrz. Trzeba miec po prostu jakieś konkretne dane.
Zapomniałbym - program do obliczeń to może być Audytor OZC4 ze strony www.sankom.pl
Qgiel - 16-02-2009 10:52
Problemem nie są grzejniki a źródło ciepła, czyli kocioł miałowy. Zasilany paliwem stałym, ma ogranoczone możliwości sterowania mocą. Zawsze może się zdażyć, że zwiększony ciąg w kominie( za przyczyną wiatru np.) rozbuja kocioł ponad planowaną moc. Wentylator stanie, bo temperatura będzie za wysoka, a ciąg i tak będzie. Woda może się zagotować w kotle, a nie w grzejnikach.
Taką sytuację należy brać pod uwagę.
Zmniejszenie paleniska, jeśli jest technicznie możliwe do wykonania, może rozwiązać problem, o ile faktycznie moc kotła jest za wysoka.
dk8211 - 16-02-2009 14:16
Dzięki za informacje. Postaram się policzyć jaką moc potrzebuję i dam znać co wyszło z tych obliczeń. Na razie idę spać, bo trzeba się przed robotą wyspać ;-)
boguslaw - 16-02-2009 15:24
Opory hydrauliczne grzejników wszelkiego typu są pomijalne wobec oporów samych zaworów termostatycznych (średnio 15 razy większych od oporu średniej wielkości grzejnika.
Kocioł 32 kW wystarczy do ogrzania obiektu o powierzchni 500 m2...........
i to średnio ciepłego.
Do takiego kotła najkorzystniej zastosować bufor i to o pojemności najmniej 1500 dm3 i palić w kotle rzadko lecz na ful.....
Na siedem grzejników wystarczyłby kocioł 10-12 kW..
sasey - 16-02-2009 21:06
http://www.termomodernizacja.com.pl/...=135&page_ID=1
dlatego
dk8211 - 16-02-2009 22:11
Dobry ten link ostatni. Daje dużo do myślenia. Tyle, że w moim wypadku mam obieg wymuszony.
Wstępnie przemyślałem temat i w tej chwili za pomocą programu z powyżej dokonuję symulacji zapotrzebowania na ciepło. Wiem, że piec jest za duży - rozwiązania jakie się nasuwają to:
- zwiększyć ilość grzejników w domu, nie koniecznie takich co będą zawierać malutko wody,
- zasypywać piec nie na 100% tylko może na 50% do tego dołożyć lepszy sterownik - bardziej precyzyjny i palić w granicach 45st.C woda na piecu,
- gdyby zainstalować bojler nie jak chciałem 140L a 200L (większe koszty o około 500zł) to była by potrzebna większa ilość ciepła do ogrzania wody z drugiej jednak strony i te 200L też kiedyś się "skończą" bo np. może się okazać, że zapotrzebowanie na wodę c.w.u. nie będzie tak duże i np. wystarczy nagrzać co 2 dni wody (pomijając spadki temperatury w wymienniku) i co dalej
- nasuwa się kolejne rozwiązanie -
zrzut wody z wymiennika - gdyby np woda w bojlerze osiągnęła już zadaną wartość, a temperatura na piecu nadal by rosła dość szybko np od 45st.C (świadczy np o bardzo małym obiegu - termostaty zamknięte) woda z bojlera była by wyrzucana do kanalizacji z dość znaczną histerezą - np zrzut 3/4 pojemności zbiornika lub do zadanej temperatury - konieczność zastosowania jakiegoś elektro-zaworu no i wymyślnego sterownika, a wątpię czy taki znajdę na rynku.
Pisaliście wcześniej np zmniejszenia mocy kotła przez zastosowanie cegieł szamotowych - czy to nie będzie to samo jeżeli mniej go zasypię?
A może mniejszy zasyp i nie miałem, tylko czymś takim
http://kotly.com/product_info.php?cP...oducts_id=1616
Generalnie chodzi o to żeby jak najrzadziej chodzić do pieca. Idealnie by było raz na 2 dni ;-) ale nie wiem czy to jest możliwe do zrobienia.
szligrze - 17-02-2009 00:25
Przy miałowym powinno zastosować się bufor oprócz podgrzewacza.
po rozpaleniu
grzejemy c.w.u.
następnie c.o. poprzez mieszacz
następnie ładujemy bufor
po wygaśnięciu z pominięciem przepływu przez kocioł (strata ciepła)
odbieramy ciepło z bufora do c.w.u. (automatyka bez możliwości rozładowania)
odbieramy ciepło z bufora do c.o.
zabezpieczenie gdy temp kotła większa niż np 85 st wszystko odbiera ciepło.
gdy zmniejszysz za bardzo temp kotła to przy wilgotnym miale masz mokre palenisko
jaro'71 - 17-02-2009 12:37
Zamontuj zwykłe zawory, nie termostaty. Przy c.o na paliwa stałe nie montuje się termostatów.
http://www.termomodernizacja.com.pl/index.php?section=art&article_ID=135&page_ID=1
dlatego Przykładowe wnioski:
- Rura odpowietrzająca naczynie wzbiorcze
- Pompy obiegowe
- Boiler z CWU wykorzystywany też jako bufor
- Zawory termostatyczne nie na wszystkich grzejnikach itd.,
a nie głosić błędną tezę, że "zaworów nie montuje się w instalacjach na paliwo stałe". Chyba, że się mylę, więc proszę o opinię fachowców
sasey - 17-02-2009 14:10
Mylisz się,ale ja nie jestem fachowcem
Qgiel - 17-02-2009 15:22
Problem na tym polega, że kol. dk8211 ma za źródło zasilania instalacji CO, miałowy kocioł stałopalny o mocy 32 kW. I dlatego wnioski nie powinny byc przykładowe, a konkretnie skierowane na ten problem.
Podejrzewamy wszyscy, którzy biorą udział w tym wątku, że moc kotła jest sporo za duża, jak na potrzeby dk8211. I to może być źródłem problemów autora wątku.
W konkretnym przypadku kolegi dk8211, zastosowanie zaworów termostatycznych to zły pomysł i nawet niebezpieczny.
Jest jeszcze problem - korozjii niskotemperaturowej - przy niskich parametrach wody kotłowej. Gdy temperatura jest niższa od 55 stopni na kotle, w jego wnętrzu wilgoć może wchodzić w reakcję ze związkami siarki z miału węglowego i korodować kocioł. Im gorszej jakości i mokre paliwo( a często słyszy się, że ludzie specjalnie moczą miał, żeby łatwiej było go ładować )załadujemy, tym łatwiej o problemy z kotłem i możliwość perforacji, czyli przecieków po jakimś czasie.
W przypadku, gdy dk8211 jest zmuszony sytuacją, utrzymywac niską temperaturę na kotle, problemy aż sie proszą o zaistnienie.
Ale żeby nie było, ze potrafię tylko szukać dziury w całym :-).......mam też pomysł. Tym pomysłem jest zawór mieszający trój lub czterodrożny. Całkiem prawdopodobne że poprawi trochę sytuację.
Idea jest taka, że zawór taki w układzie miesza wodę wyjściową z kotła z powrotną. Pozwala to utrzymywać na samym kotle względnie wysoką temperaturę, a jednocześnie w układ idzie woda chłodniejsza. Na dodatek temperaturę wody można regulować na mieszaczu i dopasowywać do potrzeb.
Problemu bardzo przewymiarowanego kotła to też nie rozwiąże, ale może sytuacje poprawić.
Skonsultuj się z fachowcem u siebie i niech oceni, na ile takie rozwiązanie jest mozliwe ?
jaro'71 - 17-02-2009 15:38
wnioski nie powinny byc przykładowe, a konkretnie skierowane na ten problem Oczywiście wnioski dotyczyły wyłącznie cytowanego artykułu.
No właśnie o to chodzi, że nie można generalizować (co do termostatów), a rozpatrywać konkretne instalacje :wink:
To tak jakbym napisał post: Nie montuje się plastikowych rynien.
A potem w drugim poście: Bo jak wronie patyk z dzioba wyleci, to rynna pęknie... :lol: :wink:
sasey - 17-02-2009 16:26
wnioski nie powinny byc przykładowe, a konkretnie skierowane na ten problem Oczywiście wnioski dotyczyły wyłącznie cytowanego artykułu.
No właśnie o to chodzi, że nie można generalizować (co do termostatów), a rozpatrywać konkretne instalacje :wink:
To tak jakbym napisał post: Nie montuje się plastikowych rynien.
A potem w drugim poście: Bo jak wronie patyk z dzioba wyleci, to rynna pęknie... :lol: :wink: Widzisz że sam sobie odpowiedziałeś,że nie miałeś racji. Artykuł który przytoczyłem,był jednym z kilku jakie czytałem,gdy sam chciałem założyć zawory termostatyczne.Były też inne przeciwskazania,ale nie chce mi się tego szukać w internecie.Jeżeli ciebie tak to nurtuje, to polecam google.pl
:D
jaro'71 - 17-02-2009 17:16
wnioski nie powinny byc przykładowe, a konkretnie skierowane na ten problem Oczywiście wnioski dotyczyły wyłącznie cytowanego artykułu.
No właśnie o to chodzi, że nie można generalizować (co do termostatów), a rozpatrywać konkretne instalacje :wink:
To tak jakbym napisał post: Nie montuje się plastikowych rynien.
A potem w drugim poście: Bo jak wronie patyk z dzioba wyleci, to rynna pęknie... :lol: :wink: Widzisz że sam sobie odpowiedziałeś,że nie miałeś racji.
:D Tyle, że rynny PVC się montuje. Polecam google :wink:
sasey - 18-02-2009 18:08
Co mają rynny do aktualnego tematu :roll:
jaro'71 - 18-02-2009 18:33
Co mają rynny do aktualnego tematu :roll: Liczyłem, że zakumasz, trudno. Ja mówię: pass! :wink:
dk8211 - 20-02-2009 21:10
Witam kolegów,
po głębszych przeliczeniach i namysłach wyszło na to iż będziemy modernizować podgrzewanie wody dość gruntownie. Zaczniemy od zrezygnowania z grzania wody prądem (lubię takie określenia ;) ), zamienimy to na gaz - jedno funkcyjny junkersik powinien dać radę - szczególnie po przeliczeniu cen gazu do prądu i zużycia wody to latem lub w okresach kiedy się nie będzie palić w piecu tzn wiosna, jesień wczesna. Jeżeli chodzi o zimę - zainstalujemy bojler nie płaszczowy tylko trochę mniej sprawny - tak, żeby więcej ciepła wyciągał z pieca - z podwójną wężownicą i odpowiednia kombinacja zaworów - a później elektro-zaworów (uda się to zrobić samemu - takie wykształcenie) umożliwi łatwe sterowanie ciepłą wodą. Co do grzejników - zostaną stare tam gdzie są i zamienimy tylko stare nie działające zawory na jakieś nie cieknące (nie koniecznie kulowe), termostatów nie będę montować, bo jakoś nie chce mieć dużej "maszyny parowej". Być może nie jest to najoszczędniejsze rozwiązanie, ale palic w piecu cały rok, szczególnie, że kotłownia jest jakby połączona z łazienka i mieć cały ten syf (popiół i kurz) - nie dziękuję, postoję. Sugestie mile widziane :-)
Pozdrawiam
boguslaw - 21-02-2009 09:50
Czy obiekt oceniasz jako ciepły, średnio-ciepły czy też zimny?
Co z kotłem 32 kW? Zostawiasz go?
dk8211 - 21-02-2009 21:11
Dom jest w zasadzie po modernizacji cieplnej, miedzy krokwiami wełna mineralna 15cm - chce dołożyć jeszcze 5-10cm i plyty k-g na poddaszu, dać jeszcze wełnę nad pokoje na ostatni strop drewniany rozdzielający pokoje na pietrze od nieuzytkowego poddasza. Ściany z cegły pełnej ocieplone 3 lata temu styropianem chyba 10cm - to budzi moje zastrzeżenia. Niestety brakuje do pelni szcześcia szczelych drzwi w werandzie, bo stare drewniane wyprezyly sie bo flachowiec tak wspaniale zamontowal plytki na schodach ze nikt nie zauwazyl, ze drzwi sie nei domykaja przez nierowna wylewke pod plytki. Niestety na dobre wprowadzilem sie do tego domu po ociepleniu dachu i scian. Piec zostanie - choć jeżeli dało by radę to może jakoś zmniejszyć jego pojemność do takiej jak obliczona, wymagana, zamienić pieca raczej sie nie da bo kto na to pojdzie. Tak to jest jak sie rzeczy na oko kupuje, a jak sie nie dawno dowiedzialem komin tez na oko byl podwyzszany bo przy starym podobno odpowiedniego ciagu nie bylo i ten zasypowy nie chcial palic. nie wiem jaka powinna byc wysokosc komina, zeby wszystko gralo jak nalezy? Moze za bardzo chce miec to wszystko liczbowo i dokladnie - no coz jestem tylko inżynierem ;-)
Pozdrawiam
Qgiel - 22-02-2009 02:56
Jeśli dobrze rozumiem, chcesz poddasze nieużytkowe zamienić na użytkowe, skoro miedzy krokwie dajesz dodatkową wełnę i zakryć płytą k-g. W innym przypadku, przy planowanym dociepleniu stropu nad mieszkaniami jest to zbędny wydatek.
Może lepiej daj tam twardy styropian. Chyba że zupełnie nie przewidujesz zaglądania na to poddasze. Gdy ma tam byc skład wszystkiego, to styropian bedzie lepszy i przykryc go czymś sztywnym należałoby.
Tak, to rzeczywiście jest problem...........tylko w drugą stronę :-)).
Przy założeniu że ściana ma grubość 28 cm łącznie z obustronnym tynkiem + 10 cm styropianu , współczynnik U wynosi - 0,33 W/m2*k . Jeśli ten mur jest trochę grubszy, to może ona spełniać nawet normy dla ściany warstwowej, czyli 0.3 W/m2*K . W zestawieniu z mocą nominalną Twojego kotła to bardzo ciepła ściana.
Przy Twoim kotle powinno być minimum 7 - 8 metrów, a przekrój otworu ok 400 cm2, najlepiej kwadratowy, no ale na to jak tam jest, wpływu żadnego już nie masz.
Dalej nie wiadomo, jakie straty cieplne występują u Ciebie przez przegrody ?
Mozesz prowizorycznie sam to obliczyć.
Zlicz pole powierzchni ścian zewnętrznych i pomnóż je przez U które Ci obliczyłem.
To samo zrób z oknami, tylko dla nich przybliżone U bedzie wynosiło 2,5 W/m2*k w przypadku starych okien skrzynkowych, lub nowszych dwuskrzydłowych rozkręcanych, albo 1,5 dla współczesnych okien ze szybą zespoloną. Dla drzwi (zewnętrznych) też możesz przyjąć U = 2,5 W/m2*k
Nie wiadomo jeszcze jak zbudowana jest podłoga i strop miedzy mieszkaniami a poddaszem, zatem trudno oszacować straty ? Ale skoro między krokwiami jest już wełna to poddasze bedzie cieplejsze i w takim razie do poprzednich obliczeń ja prowizorycznie dodałbym ok 30 % na podłogę i strop.
Do tak obliczonej wartości trzeba dodać jeszcze ok 40% strat na wentylację i otrzymamy prowizoryczne straty cieplne Twojego budynku w warunkach III strefy klimatycznej, czyli temperatury zewnetrznej -20 st i wewnętrznej +20 st.
Jakąś wartość strat cieplnych powinienes znać, bo inaczej cały czas działasz " na ślepo ".