GWC bez polemiki
jjsod - 07-03-2007 15:18
witam zainteresowanych tematem w sensie pozytywnym,
postaram sie odniesc do punktow wymienionych wyzej:
1. zastanawiam sie w jakim celu sprzedawcy GWC informuja o tym fenomenie, skoro sprawa dotyczy sytuacji "bez GWC" i wynika z prostej kinetyki- tzw sieganie zaklocenia temperaturowego na pewne glebokosci ktore jest funkcja czasu, dlatego zaklocenia szybkie- noc dzien moga siegac na pare cm a zaklocenia ktore trwaja dlugo moga siegac glebiej - tzn zima lato powiedzmy 1 metr (tak swoja droga to z tej zaleznosci mozna bezposrednio wyliczyc jakie lambda gruntu zostalo przyjete do obliczania tzw glebokosci przemarzania9- moze kolezanka pokusi sie o wyluskanie tej danej? ;). w przypadku zainstalowania pod ziemia GWC cala ta historia o stalych temperaturach (albo sinusoidalnych) juz ne ijest prawda, a wiec w sumie mozna przyjac ze tutaj juz sprzedawcy popelniaja pierwsze klamstwo
2. nie mam uwag- oprocz tej jak wyzej- rozne glebokosci wynikaja jedynie z roznej sredniej temperatury zima
3. tutaj moje pytanie- co to sa izotermy srednioroczne w GWC?- jak mam to rozumiec? ;) i po co je wynosic? Witam
to odpowiadam: tak się składa przede wszystkim, że te informacje nie są zaczerpnięte od producentów GWC (o pkt 2 i 3 taki Rehau to specjalnie nie wspomina bo to działa na niekorzyść rozwiązania rurowego - gdzie nie ma styropianu) - informacje zaczerpnięte z PN, publikacji naukowych itp - pare lat temu pisałam mgr na temat GWC i od tego czasu interesuję się tym tematem nie tylko praktycznie ale również teoretycznie...
Może od tyłu: nie izotermy średnioroczne w GWC tylko w ogóle izotermy średnioroczne - są to linie stałej danej temperatury (coś jak poziomice - wysokości) - wynoszenie ich ma służyć temu aby już na głębokości ok 1m np była temperatura gruntu jak na gł 4m
W badań (instytutów naukowych, np. Politechniki Wrocławskiej, a nie producentów w związku z tym raczej obiektywnych) praca złoża żwirowego powinna być na zasadzie 12/12h (praca/regeneracja) ze względu na dużą objętość, ilość powietrza pomiędzy cząstkami żwiru, ale taka regeneracja wystarcza żeby złoże pracowało z prawie stałą sprawnością założoną do końca zimy (dla dokładności: temp wylotowa przy mrozach w grudniu min 0stC, w lutym -2stC) i jakoś przy każdych badaniach starczało energii w gruncie na całą zimę) Dlatego między innymi przekonuje mnie pomysł płytowego - tam złoże żwirowe powinno mieć od 5-8cm (max) dlatego jego regeneracja przebiega o wiele prędzej i jest możliwa praca ciągła.
Dlatego również myślę że producenci nie produkują kłamstw na własny użytek, tylko posługują się materiałem badawczym, opublikowanym i dla chcących dostępnym...
5. prosze o wyjasnienie- dlaczego sprawnosc GWC rosnie wraz z zwiekszeniem delta T? (rozumiem, ze mowimy o sprawnosci temperaturowej=zmiana temperatury/maxymalna mozliwa zmiana Jak wyżej napisał mice
6. co do ciagniecie wilgotnosci w zimie to pisalem o tym tydzein temu i prosze o wyjasnienie jak mialo by to dzialac???-dajac nam jakiekolwiek korzysci?- ja sadze ze jesli doszloby do nawilgacania to my na tym tylko stracimy (bo taniej wyszloby nas nawilgacanie powietrza w domu np z zbiorniczna na kaloryferze Jakby to miało działać? To przepraszam, człowiek który takie naukowe wywody przeprowadza najzwyklejszego wykresu Molliera nie zna? Taki wykres zależności temperatury powietrza i zawartości wilgoci np taki jak tutaj: http://www.instalator.pl/archi/mi12(64)/59.pdf
Nie wiem czy taniej bo jeśli to traktować jako dodatek a nie główne zadanie GWC? No i faktycznie, zapomniałam że zbiorniczki wiszące na grzejnikach to główna ozdoba np w salonie ;) proponuję jeszcze zmywać kilka razy na dzień podłogę na mokro - takie odparowanie na pewno będzie bardziej efektywne i tańsze - no chyba że trzeba będzie gosposię zatrudnić...
7. tu sie zgodze ;) - tak mozna to na pewno latwiej wyliczyc a przede wszystkim uzyska sie tyki wynik jaki sie chce uzyskac (minipulacja) ;) Bez komentarza, tylko proszę pokazać gdzie wartości, które przyjęłam są zawyżone...
Dzięki mice za wparcie :)
Jeśli dobrze zrozumiałam zamierzenia to rozwiązanie wodzio nazywa się recyrkulacją :) i jest jak najbardziej stosowane, należy tylko uważać żeby nie przesadzić, tzn wprowadzić przynajmniej min ilość świeżego powietrza do domu, no i uważać z jakich pomieszczeń miesza się to powietrze (typu WC i wyciąg kuchenny - nie wskazane przez zapachy :) )
I dlatego w domach jednorodzinnych stosuje się raczej rekuperatory - bo właśnie z tych pomieszczeń można uzyskać największą ilość ciepła, a przy recyrkulacji trzeba to wyrzucić na zewnątrz - tak że rozwiązanie dobre ale musi być dobrze przemyślane i przeliczony rachunek zysków i strat - oraz oczekiwań
Mój mąż też wymyśla żeby w przyszłości do naszego układu dołączyć jeszcze wersję ze studnią :) - po prostu spodobał mu się pomysł, ale realizacja w nieokreślonej przyszłości, jeśli w ogóle...
Pozdrawiam wszystkich pasjonatów tematu :)
Asia
m.dworek - 07-03-2007 19:09
witam
dzieki za wyczerpujaca odpowiedz.. ;)
nawet nei ludzilem sie przez chwilke ze dostane rzeczowa odpowiedz na chocby jeden punkt i sie nie pomylilem
co do Ptk. 1 -to odpowied jest pokretna, gdyz nei ma mowy o zadnych izotermach jesli chodzi o GWC. W rzeczywistosci chodzi o to ze jak komus nie chce sie zakopywac tego cudu gleboko to moze to przykryc styropianem, zeby mu w zimie od razu wszystko nie wymarzlo-za pomoca 10 cm styro mozna rzeczyxwiscie zasymulowac 1 do 4 metrow gleby, ale GWC wychlodzone zima i pozostawione same sobie z taka "wkladka" nie zregenerowaloby sie latem- regeneracja jest mozliwa tylko za pomoca pracy letniej. dodatkowo taka "wkladka" moze obnizyc sprawnosc GWC gdy umiescimy ja bardzo blisko zloza- cieplo mozemy wowczas ciagnac z dolu pozbawiajac sie pewnego zapasu energii nazbieranej latem.
Pkt5. kurcze najpierw napisalem reku, ale potem zapomnialem co bylo w twoim tekscie i pomyslalem, ze skoro piszemy o GWC, to chyba chodzi o GWC- wybacz.
nie zmienia to jednak mojego pytania- moze pokusisz sie o wyjasnienie dlaczego niby sprawnosc reku maleje ze spadkiem roznicy temperatur?
Pkt. 6- wybacz ale jestem expertem od spraw suszenia i bede jednak nalegal zebys sie pokusila o jakies wyjasnienie zasady dzialania takiego "nawilzacza" z krotkim wyliczeniem wydajnosci systemu- wiesz wlatuje tyle i tyle wylatuje tyle i tyle- takie tam blahostki- dla ciebie to pestka ;)
nalegam na to gdyz moim zdaniem efekt nawilzania bedzie mierny, lub nieodczuwalny, ale zawsze okupiony odpowiednia iloscia energii- wiec jesli nawet by dzialal to nic bysmy z tego zima akurat nie mieli- ale prosze udowodnij ze sie myle ;)
Pkt 7. - mi nie chodzilo o twoje dane, gdyz praktycznie nic konkretnego nie pokazalas, jednak typowy chwyt marketingowy polega na pokazaniu ze powietrze w zimie ma -20°C a po wylocie z GWC ma powyzej zera
jest to oczywiscie prawda, aczkolwiek dziala na wyobraznie tworzac mylne wyobrazenie o dzialaniu GWC- o jego duzym "wkladzie" w ogrzanie powietrza, w jego duza moc czerpana z ziemi- no bo przeciez od -20 °C do powyzej zera to jest ponad polowa zapotrzebowania na cieplo, co nie?
jednak nikt nie chwali sie ze srednia temperatura w zimie to okolo 0°C
i to ze z GWC wieje nam pare stopni °C plus to zadna rewelka i zadna duza moc po prostu lipa, gra nie warta swieczki, a o mocy wentylatora to nikt nei pomysli.....-to wlasnie uwazam za manipulacje i wiem ze sie nei myle ;)
jjsod - 07-03-2007 20:05
nawet nei ludzilem sie przez chwilke ze dostane rzeczowa odpowiedz na chocby jeden punkt i sie nie pomylilem no z takim podejściem to niewątpliwie daleko się zajdzie...
szczyt kultury :)
na tym zakańczam swój udział w tym wątku, mice ma rację i on wie o czym piszę :D
jeśli ktoś chce można pisać na maila - posłużę radą lub odpowiem na wątpliwości jeśli będę wiedziała, bo w przeciwieństwie do niektórych nie uważam że mam wyłączność na jedyną objawioną prawdę ;)
Pozdrawiam
Asia
m.dworek - 07-03-2007 22:02
skoro nie potrafisz nic konkretnego napisac to chyba wszystkim zrobisz przysluge ;)
praca magisterska z GWC?- kurcze az mnie scielo z nog... ;)
Jurek_Z - 07-03-2007 22:17
skoro nie potrafisz nic konkretnego napisac to chyba wszystkim zrobisz przysluge ;) Ponowię moje pytanie:
Czy widziałeś kiedyś działający GWC?
m.dworek - 07-03-2007 22:37
skoro nie potrafisz nic konkretnego napisac to chyba wszystkim zrobisz przysluge ;) Ponowię moje pytanie:
Czy widziałeś kiedyś działający GWC? a czy ja mowie ze widzialem...? ;) odpowiadam- nie widzialem
a ja zapytam -zalozmy ze ty widziales- co tam zobaczyles co sprawia ze wiesz wiecej od kogos kto nie widzial?-rure wystajaca z ziemi?
termometr?
kratke wentylacyjna?
jaki cel ma zadane przez ciebie´pytanie?
uwazasz moze ze zeby policzyc straty ciepla przez sciane trzeba widziec sciane i cieplo ktore ucieka?
Jurek_Z - 08-03-2007 08:01
Po prostu uważam, że mając do dyspozycji wykresy temperatur i wilgotności przed i za GWC oraz dysponując pomiarem wielkości strumienia powietrza przepływającego przez GWC to bez problemu możemy obliczyć ciepło przejęte przez powietrze. Jeżeli wartość tego ciepła nie będzie porównywalna z tym co według Ciebie może oddać gleba to będzie znaczyło, że w Twoich rozważaniach gdzieś tkwi błąd i może wpłynie na poszerzenie spojrzenia na problem. A jeżeli te wartości będą porównywalne to najlepszy dowód, że masz rację i dalsza dyskusja na temat kto ma rację będzie niepotrzebna. Będzie można skoczyć na piwko lub zastanowić się co można jeszcze w GWC ulepszyć. :D
Jurek_Z - 08-03-2007 08:03
uwazasz moze ze zeby policzyc straty ciepla przez sciane trzeba widziec sciane i cieplo ktore ucieka? Właśnie tak uważam. A patrzeć trzeba przez kamerę termowizyjną. :wink:
NJerzy - 08-03-2007 11:54
Może policzmy GWC "od drugiej strony" - określmy czego od GWC oczekujemy
Wariant pierwszy :
- w sezonie zimowym jest średnio 60 dni (1440 godzin) z temperaturą ujemną
- średnia temperatura wynosi w tych dniach -5 C
- zakładam że GWC podgrzeje mi średnio do +2 C czyli mamy 7 C "zysku"
- zakładam wentylację na poziomie 150m3/h
- ciepło właściwe powietrza 1,35 kJ/m3/K=0,000375 kWh/m3/K
Mnożymy 1440 x 7 x 150 x 0,000375 = 567 kWh
Aby tak było musimy wybudować GWC o mocy średniej 390 W
Wariant bardziej optymistyczny:
- w sezonie zimowym jest średnio 90 dni (2160 godzin) z temperaturą niższą niż + 3 C
- średnia temperatura wynosi w tych dniach -3 C
- zakładam że GWC podgrzeje mi średnio do +5 C czyli mamy 8 C "zysku"
- zakładam nadal wentylację na poziomie 150m3/h
Mnożymy 2160 x 8 x 150 x 0,000375 = 972 kWh
Aby tak było musimy wybudować GWC o mocy średniej 450 W
Tyle może nam dać GWC - pozostaje jedynie tak je wykonać aby faktycznie nam tyle dawało.
Myślę że latem może nam schłodzić dom z podobną wydajnością.
Przeliczając na złotówki - w sezonie możemy zyskać 100-200 zł na ogrzewaniu, oraz trudną do określenia kwotę na chłodzeniu - raczej bym założył zysk na podniesieniu komfortu niż zysk finansowy.
A teraz troszkę zamieszam :-)
Montuję GWC pod podłogą o powierzchni 70m2 i zakładam:
- temperaturę podłogi średnio 28 C (ogrzewanie podłogowe)
- średnią temperaturę w GWC + 5C,
- z dwu powyższych przyjmujemy dt = 23 C
- U podłogi - 0,3 Wm2K
Liczymy straty ciepła przez naszą podłogę:
70 x 23 x 0,3 = 483 W
Wartość niezwykle zbliżona do pierwszego wariantu - jak widać prawie nie potrzeba nam ciepła z ziemi aby takie GWC działało :-)
:lol: 8)
m.dworek - 10-03-2007 19:28
kurcze
to prawie jak perpetum mobile ;)
a tak powaznie to:
1. faktycznie patrzac ze strony bilansu ogolnego dla domu wychodzi, ze takie rozwiazanie ma sens
2. jednak przy takim rozwiazaniu wyziebisz grunt w obrebie fundamentu
a to moze pociagnac za soba obnizenie komfortu cieplnego na parterze poprzez obnizenie temperatury scian przy podlodze a nawet doprowadzic do kondensacji pary- grzyb
oczywiscie mowie tutaj jedynie hipotetycznie, ale takie moga byc konsekwencje
NJerzy - 10-03-2007 20:49
Fundament trzeba by zaizolować styropianem obustronnnie. Jeśli ustawię wentylację na umiarkowanym poziomie to zapotrzebowanie na ciepło będę miał mniejsze niż straty przez podłogę - więc temperatura powinna ustabilizować się na poziomie takim jakbym ani nie dostarczał ciepła ani nie pobierał. Może byś tak "zasymulował" GWC jako płytę ułożoną na ziemi, grzaną od góry i chłodzoną wewnątrz? Oczywiśćie najciekawsze byłoby ustalenie temperatury pod GWC na przykłąd w okresie jednego roku :-)
Daro_K - 20-03-2007 21:19
Witam,
byłem widziałem i nie przekonałem się.
A do tego wylazłą mi woda na działce i podejrzewam że gdzieś przed moją działką jest przerwany dren, więc mogę póki co odłożyć decyzję o GWC, ale zostawię wyprowadzenia do przyszłego montażu. A już napewno nie będę go montował pod domem - chyba że mnie ktoś mądry przekona. Produkt płytowy to totalna nowość - nikt nic nie gwarantuje, nikt nie obiecuje efektów za 5-7 lat - kot w worku i tyle - jak dla kogoś kto nie jest specjalistą w tej branży.
semir - 21-03-2007 18:46
witam
jestem na etapie budowy chce załozyc gwc rurowy ,z rur firmy rehau które moga byc nawet w wodzie,mam bardzo wysoko wode gruntową,gwc ma byc długosci 60 mb śr.200 i zakopana na głebokości 2 m, nie wiem czy ktos juz ma takie gwc i jak to działa?
pozdrawiam
WITEK P. - 21-03-2007 19:39
Czy to jest drogi REHAU czy PVC to nie ma znaczenia że masz wysoki poziom wody gruntowej
pozdr
WP
semir - 21-03-2007 19:58
Czy to jest drogi REHAU czy PVC to nie ma znaczenia że masz wysoki poziom wody gruntowej
pozdr
WP tak ale w normalnych pcv sa inne uszczelki które lubia sie zaginac i wtedy wejdzie ci woda i bedzie niezgorszy zapaszek w domu
pozdrawiam
leśny_ziutek - 21-03-2007 22:51
Długo już zastanawiam się nad GWC. Prawdę mówiąc dużo bardziej przekonują mnie przeponowe, ale i żwirowe mają swoje zalety. Długo też zastanawiam się nad tym aby cała inwestycja w GWC była jak najtańsza. Poniżej zamieszczam mój ostatni pomysł na połączenie przeponowego z bezprzeponowym i obniżenie kosztów.
Otóż wymiennik miałby się składać z połówek rur PCV o dużej średnicy. Kupujemy rury i w jakiś sensowny sposób tniemy je na pół (płaszczyzną cięcia będzie średnica rury).
Tak przygotowane rury układamy na dnie wykopu "wypukłym do góry". Wcześniej na dnie wykopu układamy coś typu geowłóknina - generalnie jakaś tkanina, która odseparuje nas od gruntu, ale jednak pozwoli na wymianę wilgoci i koniecznie nie będzie droga (a może 3-4 cm warstwa żwiru rzecznego, hmm rozwiązań może być wiele...).
Tym sposobem obniżamy koszt rur dla zadanej powierzchni o połowę i otrzymujemy wymianę wilgoci z gruntem, kosztem dodatkowym jest materiał oddzielający nas od gruntu.
Proszę o komentarz tego pomysłu, szczególnie o wykazanie wszystkich słabych stron.
adam_mk - 21-03-2007 23:37
Ciekawy pomysł. Realny tylko tam, gdzie jest sucho (brak wody pod trawą).
Owinięcie geowłukniną koniecznie, bo się zamuli. Żwir nad geowłukniną a pod połówką rury ciętej kontówką to niezły pomysł. Utudni zamulanie. Do wymiany ciepła niewiele wniesie. Może to jednak działać jak dren w okresie roztopów. 3mb sprawy nie załatwią. 50m ze spadkiem - to dren.
Adam M.
romwis - 22-03-2007 00:25
Leśny_ziutek i Adam -
Znam, co prawda na razie z opowiadań, że istnieje konstrukcja GWC bazująca na półkręgach betonowych układanych w wykopie, które posadzone pokrywą do góry są wypełnione grubym żwirem 15-25 cm. Taki żwirowy rurowiec - betonowiec ma długość ok. 10 mb i posadowiony jest na głębokości "znormalizowanej" czyli ok. 2 m ppt. Mierzony był dla domu ca. 150 m2 pu.
Zdaniem użytkownika, powtarzam zasłyszaną relację, doskonale spełnia swe zadanie pod warunkiem realizacji w terenie o niskim poziomie wód gruntowych-czyli "normalka" dla żwirowców.
pzdr.
-romwis
adam_mk - 22-03-2007 00:33
Tak, ale on to z półkręgów studziennych chyba. I wtedy dobrze zadziała.
Adam M.
romwis - 22-03-2007 00:54
Tak - te kształtki betonowe są to półkręgi studzienne albo do wykonywania przepustów np. pod wjazdami na posesję (?)
Ich wymiar w tym konkretnym wykonaniu to szerokość ok. 1,5 m a długość 1,0 m.
pzdr.
-romwis
P.S. Adam, prośba byś opisał nieco fizyko-termikę takiej konstrukcji. Jak to ująć numerycznie np. w porównaniu ze "zwykłym" żwirowcem?
pzdr.
-romwis
adam_mk - 22-03-2007 01:28
Wydaje mi się, że to jedna z pierwszych konstrukcji.
Jeżeli nie ma styropianu ponad rurą, to zadziała nieoptymalnie w długotrwałe mrozy. Półrura ogranicza masę żwiru, ale chroni przed wodami roztopowymi (nie do końca). Pozwala łatwo je odprowadzać. Szybciej niż złoże się wyczerpuje, ale też szybciej się regeneruje (z powodu małej masy). Jest dobrym filtrem i osusza powietrze latem. Jako klima jest mało wydajne, ale jednak działa.
To taki miniżwirowiec w twardym opakowaniu. Uzyski też mini, zwłaszcza latem.
Zdecydowanie lepsze niż brak czegokolwiek.
Wadą jest oddalanie poza bezpośredni nadzór wlotu do tego GWC (wada rurowców).
Można lepiej. Pełny żwirowiec o dużej masie.
Pomysłowe. Roboty i kopania sporo a kamień wcale nie jest najdroższym elementem GWC.
Ma zaletę - bo jest.
Adam M.
Mice - 22-03-2007 08:48
Tak jak napisał Adam, to chyba początki żwirowców. gdzie nie spojrzeć na rysunki leżą połówki betonowe na złożu żwirowym. I wówczas faktycznie woda nie może podejść wyżej jak 2,5m a w ostatnch tygodniach to chyba tylko tam gdzie jest glina tak mają ... no i w Erze :lol:
leśny_ziutek - 22-03-2007 09:21
Ciekawe gdzie można dostać takie półokręgi z betonu i jaka by była cena.
Widziałem koryta z betonu (kanalizacja teletechniczna na kolei), ale one są chyba łączone na styk, a tu przydałoby się coś nieco bardziej szczelnego - choćby jakiś niewielki wyprofilowany zakład.
Gdyby faktycznie były dostępne takie połówki betonowe o średnicy 30-40 cm, w dobrej cenie to widziałbym je w roli połowionych rur o których wcześniej pisałem- bez wypełniania ich żwirem, bo to przy tych niewielkich rozmiarach zatka całą konstrukcję. Ja po tym co napisał Adam i po dalszych przemyśleniach widzę to tak (patrząc od dołu):
- dno wykopu,
- geowłóknina wywinięta nieco na ściany wykopu,
- cienka warstwa żwiru (ok. 4 cm),
- połówki rur betonowych - oczywiście "wypukłym do góry" :) lub połówki rur PVC.
Wykop powinien być szerszy od rur tak aby po obu stronach było 5-10 cm luzu.
Po wsypaniu żwiru, położeniu rur, zawijamy boki geowłókniny tak aby przykryły wolną przestrzeń po bokach z pewnym zakładem - aby zabezpieczyć przed zamulaniem od boków. Nie wiem na ile byłyby szkodliwe przesiąki od góry w miejscu łączeń i z boków. Można by je wyeliminować przykrywając całość przed zasypaniem od góry folią budowlaną. To może mogłoby załatwić problem łączenia na styk.
W takim półrurowcu najbardziej podoba mi się to, że podobnie jak w żwirowym nie mamy problemu z zaleganiem wody, która może wsiąkać w grunt na całej długości. Jeśli na wiosnę konstrukcja zostanie podtopiona to po pewnym czasie sama doprowadzi się do porządku. Nie trzeba walczyć o odpowiedni spad, robić studni chłonnej, itd. Całość powinna mieć dosyć niskie opory tak jak rurowy i można nim pokryć sporą powierzchnię działki (rura pod główną ścieżką w ogrodzie - u mnie może mieć i 70 m bez zakrętów).
Nadal pozostaje jednak problem z czyszczeniem tego. Nawet gdyby wyszło, że takiej potrzeby nie ma, podobnie jak przy żwirowcu, to dla moich subiektywnych odczuć niemożność dobrania się i oczyszczenia tych wszystkich konstrukcji jest największą wadą klasycznych GWC. Dlatego też ostatnio coraz więcej myślę o wymienniku z czynnikiem pośrednim - cieczą.
Mice - 22-03-2007 09:35
Ciekawe gdzie można dostać takie półokręgi z betonu i jaka by była cena. Kup kręgi i przetnij szlifierką, 5 minut roboty przy dobrej tarczy.
Co do konstrukcji ...
Niech mnie ktoś poprawi ale przy 70mb rur i wysokości złoża 4cm to "prześwit" w żwirze ma zdecydowanie mniej niż potrzeba zaledwie 0,084 dla przyjętych 3% w założeniach. Daje to w przybliżeniu tyle co dla rury 160mm. Żwir może mieć mniej niż te 3%, a rura 160mm to chyba trochę mało, chyba, że dom jest mały. Oczywiście geowłókniną musi być całość owinięta szczelnie.
Płytowe GWC opiera się na swobodnym w miarę przepływie przez płaszczyznę więc chyba nie tędy droga w łączeniu obu typów.
NJerzy - 22-03-2007 10:53
Gdyby faktycznie były dostępne takie połówki betonowe o średnicy 30-40 cm, Są takie elementy do robienia rynsztoków. Widywałem w betoniarniach i u producentów kostki brukowej betonowej.
HenoK - 22-03-2007 11:57
Gdyby faktycznie były dostępne takie połówki betonowe o średnicy 30-40 cm, Są takie elementy do robienia rynsztoków. Widywałem w betoniarniach i u producentów kostki brukowej betonowej. Tego typu elementy stosowano jako przykrycie kanałów ciepłownicze kiedy jeszcze nie było rur preizolowanych.
RP - 22-03-2007 14:01
Przeglądając interek natrafiłem na taki artykuł
http://www.muratorplus.pl/20246_5524.htm, w którym mowa o, między innymi, szkodliwym wpływie Radonu - gazu zawartego w gruncie. Jeśli istotnie w niektórych rejonach kraju jest tego więcej to budowa żwirowego GWC chyba odpada? Czy ktoś spotkał się z tym problemem?
RP
leśny_ziutek - 22-03-2007 15:04
Kup kręgi i przetnij szlifierką, 5 minut roboty przy dobrej tarczy. No nie wiem. Pisałem o kręgach średnicy 30-40 cm, a nie o jakiś doniczkach. Ściankę to będzie miało grubą na 4-5 cm. Nie bardzo widzi mi się ciąć 30 m czegoś takiego z obu stron (razem 60 m betonu do przecięcia) - ale dla chcącego nic trudnego. Potrzebny tylko czas i zapas tarcz do szlifierki :lol:
Co do konstrukcji ...
Niech mnie ktoś poprawi ale przy 70mb rur i wysokości złoża 4cm to "prześwit" w żwirze ma zdecydowanie mniej niż potrzeba zaledwie 0,084 dla przyjętych 3% w założeniach. Daje to w przybliżeniu tyle co dla rury 160mm. Żwir może mieć mniej niż te 3%, a rura 160mm to chyba trochę mało, chyba, że dom jest mały. A więc poprawiam Cię. To nie jest żwirowiec. Żwiru mogłoby w nim w ogóle nie być. Tak sobie jednak pomyślałem, że jeśli przykryjemy geowłókninę warstwą żwiru to jakoś lepiej rozłoży się nam nacisk tych połówek kręgów. Do tego za wskazówką Adama pomyślałem, że w razie wyższej wody nie zaleje ona tak szybko całego światła rury - znaczna jej część może się zmieścić w warstwie żwiru. Poza tym ta warstwa może nam się stopniowo zamulać, dzięki czemu nie zamula nam się światło rury (wszystko odkłada się w żwirku).
Samo powietrze podróżuje sobie światłem rury, a nie przez żwir. Pisałem o 70 m rury, ale oczywiście przy założeniu, że nie robimy tego z rur PVC 160 mm tylko właśnie z tych półkręgów betonowych - średnica 300-400 mm i był to przykład, nawet w pamięci z grubsza nie przeliczony.
Natomiast jeśli okazałoby się, że opory są OK to 70 m rury, przy szerokości czynnej 1,5 m (zakładając średnicę półrur 30-40 cm i oddziaływanie z gruntem w pasie ok. 50 cm w każdą stronę) to mamy wymiennik o powierzchni czynnej 100 m2. Oczywiście nie musi być to jedna długa rura - można sobie ułożyć dwie lub trzy krótsze rury równolegle w odległości 100-120 cm - tylko trzech to raczej nie zmieścimy pod ścieżką ogrodową ;)
Mice - 22-03-2007 15:20
Kup kręgi i przetnij szlifierką, 5 minut roboty przy dobrej tarczy. No nie wiem. Pisałem o kręgach średnicy 30-40 cm, a nie o jakiś doniczkach. Ściankę to będzie miało grubą na 4-5 cm. Nie bardzo widzi mi się ciąć 30 m czegoś takiego z obu stron (razem 60 m betonu do przecięcia) - ale dla chcącego nic trudnego. Potrzebny tylko czas i zapas tarcz do szlifierki :lol: no cóż, ja ciąłem kręgi betonowe studzienne szlifierką i to w koło, tak źle nie było, jak nie masz dostępu do czegoś innego to jest to wyjście
a z tymi doniczkami to ...
Co do konstrukcji ...
Niech mnie ktoś poprawi ale przy 70mb rur i wysokości złoża 4cm to "prześwit" w żwirze ma zdecydowanie mniej niż potrzeba zaledwie 0,084 dla przyjętych 3% w założeniach. Daje to w przybliżeniu tyle co dla rury 160mm. Żwir może mieć mniej niż te 3%, a rura 160mm to chyba trochę mało, chyba, że dom jest mały. A więc poprawiam Cię. To nie jest żwirowiec. Żwiru mogłoby w nim w ogóle nie być. Tak sobie jednak pomyślałem, że jeśli przykryjemy geowłókninę warstwą żwiru to jakoś lepiej rozłoży się nam nacisk tych połówek kręgów. Do tego za wskazówką Adama pomyślałem, że w razie wyższej wody nie zaleje ona tak szybko całego światła rury - znaczna jej część może się zmieścić w warstwie żwiru. Poza tym ta warstwa może nam się stopniowo zamulać, dzięki czemu nie zamula nam się światło rury (wszystko odkłada się w żwirku).
Samo powietrze podróżuje sobie światłem rury, a nie przez żwir. Pisałem o 70 m rury, ale oczywiście przy założeniu, że nie robimy tego z rur PVC 160 mm tylko właśnie z tych półkręgów betonowych - średnica 300-400 mm i był to przykład, nawet w pamięci z grubsza nie przeliczony.
Natomiast jeśli okazałoby się, że opory są OK to 70 m rury, przy szerokości czynnej 1,5 m (zakładając średnicę półrur 30-40 cm i oddziaływanie z gruntem w pasie ok. 50 cm w każdą stronę) to mamy wymiennik o powierzchni czynnej 100 m2. Oczywiście nie musi być to jedna długa rura - można sobie ułożyć dwie lub trzy krótsze rury równolegle w odległości 100-120 cm - tylko trzech to raczej nie zmieścimy pod ścieżką ogrodową ;) Ok teraz to mi bardziej wyjaśniłeś, ale jak chodzi o zamulanie to od tego jest geowłóknina a nie żwir. Żwir faktycznie może odprowadzać wilgoć/wodę. Jestem tylko ciekaw jak obliczysz opory tego w całości.
Co do światła rury i strumienia powietrza, to nie utrzymasz go w odległości 20 mm od ścianek :lol: zawsze pojedzie częściowo po żwirze ...
RP - 23-03-2007 11:25
Przepraszam jeśli trochę zmieniam aktualny przedmiot dyskusji ale czy ktoś spotkał się w praktyce z rozwiązaniem GWC opartym na glikolu? W gruncie zakopują rurkę z glikolem i tym dopiero grzeją lub chłodzą.
RP
adam_mk - 23-03-2007 11:28
Tak. :lol:
Wodny pierwszy :lol:
tu: http://forum.muratordom.pl/viewtopic...er=asc&start=0
Adam M.
semir - 23-03-2007 11:39
Przepraszam jeśli trochę zmieniam aktualny przedmiot dyskusji ale czy ktoś spotkał się w praktyce z rozwiązaniem GWC opartym na glikolu? W gruncie zakopują rurkę z glikolem i tym dopiero grzeją lub chłodzą.
RP reku.nie jest do grzania tylko do wymiany powietrza,niesłyszałem o glikolu w gwc.pozdrawiam
semir - 23-03-2007 11:41
mam wstepną cene za gwc z rur rehau metry 60 mb koszt ok 9000,00
przy tych rurach gwc nie musi byc wyłączany w celu regeneracji.pozdrawiam
Mice - 23-03-2007 11:45
Przepraszam jeśli trochę zmieniam aktualny przedmiot dyskusji ale czy ktoś spotkał się w praktyce z rozwiązaniem GWC opartym na glikolu? W gruncie zakopują rurkę z glikolem i tym dopiero grzeją lub chłodzą.
RP reku.nie jest do grzania tylko do wymiany powietrza,niesłyszałem o glikolu w gwc.pozdrawiam Czyli nie wszystko słyszałeś, są juz takie w sprzedaży :wink:
mam wstepną cene za gwc z rur rehau metry 60 mb koszt ok 9000,00
przy tych rurach gwc nie musi byc wyłączany w celu regeneracji.pozdrawiam 24/7/365 będzie działać :o a jaka ilość powietrza przez to pójdzie i dla jakiej kubatury domu ?
Jurek_Z - 23-03-2007 12:12
Przepraszam jeśli trochę zmieniam aktualny przedmiot dyskusji ale czy ktoś spotkał się w praktyce z rozwiązaniem GWC opartym na glikolu? W gruncie zakopują rurkę z glikolem i tym dopiero grzeją lub chłodzą.
RP W ofercie firmy Dospel pod nazwą "GWC max". Rozmawiałem z ich przedstawicielem, teraz czekam na ofertę.
adam_mk - 23-03-2007 12:21
Poczytali forum Muratora? :roll: :roll: :roll:
Adam M.
Mice - 23-03-2007 12:24
Poczytali forum Muratora? :roll: :roll: :roll:
Adam M. To jest to co opisywałem po wizycie na Budmie 2007 z takim właśnie komentarzem :wink:
semir - 23-03-2007 12:39
reku.mistral 600 rury rehau 200 mm śr. metraz 200 m2
adam_mk - 23-03-2007 12:44
600m3 na 1 godzinę
Adam M.
leśny_ziutek - 23-03-2007 21:41
Poczytali forum Muratora? :roll: :roll: :roll:
Adam M. To jest to co opisywałem po wizycie na Budmie 2007 z takim właśnie komentarzem :wink: Ja widziałem to kilka tygodni temu na targach w Łodzi. Poza tym, że to widziałem, to trochę rozkręcałem, przy niewielkim zdenerwowaniu Pana prezentującego, który w tym czasie zajmował się innymi zwiedzającymi i tylko zerkał na mnie ukradkiem :) W każdym razie rozkręciłem tylko wymiennik powietrze-ciecz. Do szafy sterującej już się nie zdążyłem dobrać - wielka niebieska szafa z manometrami - ale tu chyba bez śrubokręta by się nie dało.
Wymiennik składa się z dwóch sekcji - dwie niewielkie "chłodnice" jedna za drugą. Niestety nie było to połączone (wetknęli tylko w obudowę migające wężyki świetlne) więc nie wiem jak to faktycznie łączą, ale logika podpowiada, że jedna i druga "chłodnica" są połączone szeregowo. Osie wlotu i wylotu do skrzyni z wymiennikiem są przesunięte względem siebie, na co Pan z Dospela z dumą zwrócił uwagę, dodając, że chodzi o to aby powietrze nie przelatywało tak łatwo i lepiej się ogrzewało/ochładzało.
Całe ustrojstwo jest niewielkie i raczej nie wierzę aby w realnych warunkach udało się uzyskać opisywane 2 kW mocy.
Cena za kompletny system jaką usłyszałem to 10000 zł. Podobno najważniejsze są rury w ziemi - wielka tajemnica z czego zrobione i kto produkuje. Rury są dla tego super bo idealnie współpracują z glikolem, nie przepuszczają tlenu i super przewodzą ciepło - po prostu cud miód, a wszystko inne na rynku to badziewie.
Na moje nieśmiałe przebąkiwanie, że myślę już jakiś czas jak sobie coś takiego zrobić domowym sposobem, Pan stwierdził, że tu mam rozwiązanie sprawdzone i działające. Jak zapytałem się na jakiej podstawie tak mówi skoro to jeszcze gorąca nowinka w ich ofercie - trochę się zastanowił, a potem coś tam mówił o testach, itp, ale na tyle nieprzekonująco, że nawet nie słuchałem za bardzo.
Najbardziej żałuję, że nie dobrałem się do wielkiej niebieskiej "skrzyni sterowniczej" jak to pięknie określił Pan ze stoiska. Pytałem się dlaczego to takie duże, więc Pan mi na to, że pompa, że naczynie wzbiorcze, że sterowanie...
Obudowa wymiennika, a szczególnie "skrzynia sterownicza" nie wyglądają zbyt profesjonalnie - ot skręcone z kawałków blachy u wujka w garażu.
adam_mk - 23-03-2007 22:28
Byłeś BARDZO DZIELNY!!!
Moje wielkie uznanie!
Obnażyłeś tu nieco tajemnic!
Chłopaki ni cholery z tego nie rozumieją! Z dumą pokazują zwiększanie oporów przepływu i sztuczne zmniejszanie prędkości strugi, aby zwiększyć czas wymiany w tej malutkiej (jak opisujesz) nagrzewniczce podzielonej na dwa kawałki!
Brednie o wnikaniu tlenu zapożyczyli z instalacji ogrzewania podłogowego. A komu tu ten tlen przeszkadza? Kompletne nieporozumienie i tworzenie mitów.
Co za naczynie wzbiorcze? Wyrównawczy zbiornik chyba. Przecież tam tak gwiazdowe temperatury panują, że aż strach się bać!
Delta T z całe 10 stC ( w porywach do 15stC).
Ciśnieniówkę zrobili? Manometry?
Po co?
Żeby trudniej było pompę dobrać?
Te rury to już zupełny bajer! Pewnie lepsze od miedzianych! (tylko po co, jak KAŻDA sobie poradzi!)
Sterowanie pewnie z pięcioma procesorami, które uradzą czy na dworze jest ponad 8stC czy jeszcze nie. Może tez z dużym wyświetlaczem?
Wspominałem. Mam takie zlecenie i właśnie je robię. Wrzucę fotki, jak pojawią się poszczególne klocki.
Popularny termostat sterowania też mogę kliknąć aparatem i pokazać.
Łatwiej jednak otworzyć sobie lodówkąę i obejrzeć własnym okiem, a jak żona pozwoli, to nawet pokręcić!
Pozdrawiam Adam M.
leśny_ziutek - 24-03-2007 00:34
Co za naczynie wzbiorcze? Wyrównawczy zbiornik chyba. Przecież tam tak gwiazdowe temperatury panują, że aż strach się bać!
Delta T z całe 10 stC ( w porywach do 15stC). Może przekręciłem i chodziło o zbiornik wyrównawczy. Mnie najbardziej zastanawia dysproporcja pomiędzy sterowaniem i napędem, a samym wymiennikiem. Na oko, jeśli dobrze pamiętam, szafa ma większą objętość od wymiennika. Nie wiem co tam się musiało takiego zmieścić, ale według mnie proporcje powinny być raczej odwrotne, z dużą przewagą ma korzyść wymiennika.
Co do manometrów to tak mi się napisało. Szafa ma trzy zegary, ale cholera za chiny nie mogę sobie przypomnieć, który do czego... Nie wiem czy nie było opisu czy mnie amnezja dopadła. Patrzę teraz na zdjęcie w folderze i widzę, że każdy zegar ma dwie wskazówki - tego też nie pamiętam - albo to co oglądałem było bardziej atrapą niż faktycznym urządzeniem... W każdym razie jeśli miałoby być tak jak na folderze, to 3 zegary po 2 wskazówki, daje 6 parametrów do odczytania - to chyba jest sterowanie od łodzi podwodnej... Nie wiem, nie załapałem tego na tych targach - dopiero teraz to mnie zaczęło zastanawiać...
adam_mk - 24-03-2007 00:53
Wcisnęli coś od przypadku. Kombajn. Temperatura + ciśnienie w jednym.
Mieli to dali, bo wcale nie potrzeba. A jakie wrażenie tyle pomiarów robi...
Nie przekręciłeś. Pewnie ciśnienówkę dali jak są manometry. Mówili pewnie o naczyniu wzbiorczym.
Wymiennik to powinna być spora szafa. Sterowanie w jednej dłoni można zmieścić.
Adam M.
Mice - 24-03-2007 08:10
Co do manometrów to tak mi się napisało. Szafa ma trzy zegary, ale cholera za chiny nie mogę sobie przypomnieć, który do czego... Nie wiem czy nie było opisu czy mnie amnezja dopadła. Patrzę teraz na zdjęcie w folderze i widzę, że każdy zegar ma dwie wskazówki - tego też nie pamiętam - albo to co oglądałem było bardziej atrapą niż faktycznym urządzeniem... W każdym razie jeśli miałoby być tak jak na folderze, to 3 zegary po 2 wskazówki, daje 6 parametrów do odczytania - to chyba jest sterowanie od łodzi podwodnej... . Może pokazują czas w Polsce, Australii i Kanadzie ...
Sorki, nie mogłem się powstrzymać :lol:
Adam, ale ludzie kupują właśnie sprzęt z bajerami a nie czarne skrzynki które nie są jak to się teraz mówi cool. Więc nie ma co się dziwić im więcej bajerów na zewnątrz i większa magia opowiadania tym nieświadomy klient więcej położy :roll:
Daro_K - 01-06-2007 23:03
Coś tu cicho;)
Zrobiłem wyprowadzenie do GWC tuż nad ławą fund. rurą 250. Tak na wszelki wypadek. Optymalnie dla Mistrala 450 (o którym myslałem) byłaby 200, ale może pójdę dalej w Mistrala 600 więc ta 250-ka może się przydąć. Tylko, że problemy z moją wodą (jak wczśniej pisałęm) nie skończyły sie jeszcze. Nie wiem czy płytowy będę mógł zastosować. Ewentualnie w grę wchodzą rury Rehau, ale to drogi i mniej sprawny system.
A co do płytowego GWC - widziałem go w akcji - działą;] i dlatego chciałbym go mieć.
Barloc - 02-06-2007 21:53
To jak jesteś już "po" mam pytanie. Właśnie zastanawian się jaką rurę wstawić w ścianie fundamentowej; przekrój i z jakiego materiału? No i na jakiej wysokości...
Daro_K - 02-06-2007 23:59
Pogadaj z tymi co będą robić GWC. Przekrój rury dobiera się do mocy rekuperatora, a głębokość zależy od rodzaju GWC. Ja nie jestem autorytetem, ewentualnie mogę mówić o swoim przypadku. Pozdrawiam.
Lookita - 03-06-2007 09:05
ja przez wielkosc garazu -za male-zrezygnowalem z gwc plytowego pod podloga garazu i wstawiam go za sciana garazu, na zew domu,bede miec wyzej podniesiony dom,wiec mi pasuje umieszczanie go okolo 65,mysle,ze mniej od poz. 0.Obawy byly,ze taki kurchan bedzie kolo domu ale.....teraz juz nie.....projekt bedzie u mnie calej inst. a gwc niebawem,jak postawie bloczki fundamentowe.....
semir - 04-06-2007 09:42
my daliśmy rure na gł.1,4 od reku pod ławicę betonową ,pozniej ma isc 60 mb rury rehau fi 200
na koncu studzienka,i czerpnia z filtrem
romwis - 04-06-2007 20:01
Ja też wstawiłem w róg garażu rurę fi 200 (2 m) pionowo do dołu, potem kolano 90 stopni i metrowy poziomy odcinek pod ławą fundamentową na zewnątrz garażu. Na głębokości ok. 1,5 m ppt.
Żwirowca planuję pod całym podjazdem do garażu (poletko 6m x 6 m). A czerpnia przy sośnie co sobie spokojnie rośnie pod płotem mojej działki.
pzdr.
-romwis
semir - 05-06-2007 08:29
u nas pójdzie w prostej linii za domem 60 mb (ziemia gliniasta)
pozdr.
Daro_K - 08-06-2007 16:33
Czy GWC Proventu poradzi sobie z okresowo płytko występującą wodą? I czy ewentualny drenaż jest wstanie ochronić go przed zalaniem?
Lookita - 08-06-2007 17:47
niedlugo to beda robic u mnie...ale coz...Pan byl,ogladal teren....i ma byc dobrze...
WojtekSz - 09-06-2007 12:51
mam gwc rurowy ok 45m przechodzący przez studnię. fi 200 rury polskie.
uwagu:
- warto zwrócic uwage na grubośc scianek rury - powina byc jak najcieńsza dla tej srednicy
- przewidziałem w połowie długości studzienke odwadniającą na skropliny
- całośc podczepiona do rekuperatora amalva 700m3 pracującego na biegu średnim
skutecznośc:
wczoraj kiedy na dworze było 30..32C w domu było ok 24C a temp nawiewu ok 19..20C
pozdrawiam
Daro_K - 09-06-2007 18:45
No wałśnie z tym rurowym GWC chyba będę musiał się zaprzyjaźnić, bo wody gruntowe mam wysoko a do tego woda płynie okresowo pod powierzchnią, więc grozi zalaniem płytowego. Jednak dla mojej kubatury (630m3) potrzebowałbym jakieś 55m rury. Reahau jest bardzo drogi, i mniej sprawny (potrzebuje regeneracji) więc mam dylemat.
Ale wymienone przez Wojtka temperatury przy zwykłych rurach są dość optymistyczne, może przyglądnę sie polskim wyrobom.
adam_mk - 09-06-2007 21:46
A wodny 1? Warunki są!
Adam M.
Daro_K - 10-06-2007 21:41
Sam osobiście nie mam czasu, by pomachać łopatą, muszę rozglądnąc się za kimś w okolicy Wrocławia, kto przyjedzie na działkę, i doradzi co wybrać. A na końcu wykona GWC dając gwarancje ;] - zbyt wysokie mam wymagania? ;)
semir - 15-06-2007 08:29
u nas już rury położone jeszcze tylko trójnik i czerpnia :)
http://images11.fotosik.pl/78/d7e8541222f2fcc1m.jpg
Sad Ripper - 06-07-2007 14:08
sorry, juz wszystko wiem
Daro_K - 01-07-2008 20:53
Czas na odświerzenie dyskusji o GWC!
Co sądzicie o rurach zabezpieczonych przed osadzaniem się flory czy fauny w rurowych GWC. Rehau ma jakąś domieszkę w ostatniej warstwie i pewnie dlatego tyle kosztują.
Czy uważacie, że to uzasadniona dbałość o rzeczy z pozoru niewidoczne?
Mice - 01-07-2008 21:40
Czas na odświerzenie dyskusji o GWC!
Co sądzicie o rurach zabezpieczonych przed osadzaniem się flory czy fauny w rurowych GWC. Rehau ma jakąś domieszkę w ostatniej warstwie i pewnie dlatego tyle kosztują.
Czy uważacie, że to uzasadniona dbałość o rzeczy z pozoru niewidoczne? 2 dni temu przetoczyła się dyskusja ... :roll:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic...585092#2585092
Lookita - 01-07-2008 22:15
Rok temu wypowiadalem sie bardzo krotko o gwc by Prowent.Juz dziala od 4 miesiecy,wszystko sprawnie i efektywnie,leje regularnie na trawe ponad pow. gwc i nie mam w ogole skroplin w zbiorniku drenarskim od gwc.Calosc dziala-chlodzi lekkawo w upalne dni,dajac poza tym powietrze, o jakby zapachu powietrza z jaskini wapiennej,z delikatnym jej chlodem i jalowoscia-zapachem...Jak na razie,poietrze mam swieze w domu niezaleznie od smrodkow palacych byle czym moich sasiadow,czasem nie ma tego brakujacego,zwlaszcza moim tesciom wietrzenia,mnie w ogole nie brakuje przeciagow i much,poza tym wiele ile syfu zatrzymuja filtry w maszynie....Trzeba sie przyzwyczaic,went.mechaniczna to nie jest klimatyzator i wentylator.To 2 w 1 ale inaczej i mniej nasilone cechy ,kolejna-rekuperacje mam nadzieje zobaczyc-poczuc zima...
Daro_K - 02-07-2008 20:36
...dzięki za identyfikację wątku i opis doświadczeń...
jak ktoś chce to może kontynować wątek, bo w tym podanym wyżej , gdyby nie adam to byłby stek alogicznych wniosków.... a lepiej nie będę gadał, bo mnie ktoś napadnie :lol: w każdym wiele tam bredni, nawet się nie będę wtrącał
Strona 4 z 4 • Wyszukano 638 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4