Plastyfikatory, ile dodawac do zaprawy?
denes - 11-06-2006 08:29
Witam.
W jakiej ilosci dodajecie plastyfikatory do zaprawy? Na opakowaniu napisane jest, zeby dawac 2-3 na 100 kg cementu, natomiast moi murarze dodaja 3 na 25kg, czyli 4 x wiecej. Czy rowniez dajecie takie ilosci? Jezeli nie, to jak zachowuje sie zaprawa, ma dobre wlasciwosci?
pozdrawiam
wartownik - 11-06-2006 12:08
...ale tez czesto pisze , zeby samemu dopasowac sobie ilosc i tak zrobili murarze ...
denes - 11-06-2006 13:09
dopasowali, ale czy 4 krotnie wieksza dawka niz zalecana nie jest przesada? Na tone cementu musze wydac 120 plastyfikatorow, jak dla mnie to za duzo. Producent pisze od 2-3 na 100kg, tak wiec podaje zakres, w ktorym nalezy dostosowywac dawke, gdyby dawke mozna bylo regulowac w zakresie 2-16, to na pewno by to napisal, przeciez to w jego interesie jest, zeby tych plastyfikatorow sprzedac jak najwiecej.
Ponawiam zatem pytanie do forumowiczow, ile Wy dajecie plastyfikatorow???
wartownik - 11-06-2006 13:15
Mysle , ze najlepiej jak zmienisz na inny lepszy plastyfikator .
denes - 11-06-2006 14:00
Uzywam BCR, uzywalem rowniez DH+. BCR jest ponoc lepszy. Jaki w takim razie stosowac? Wartownik, jaki Ty uzywasz i w jakiej ilosci?
dejna - 01-07-2006 09:33
Zapraszam do mojego tekstu tutaj:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic...ikator#1271979
Antoi Zamojda - 01-07-2006 10:16
Plastyfikator (chodzi tutaj z pewnoscią o plastyfikatory "zastepujące wapno" - czyli napowietrzacze) należy dodawać zgodnie z instrukcą.
Środki te mają istotny wpływ na wytrzymałość zaprawy, a ich działanie zależy od czasu i intesywnosci miesznia. Im dłużej i intensywniej mieszamy tym większy efekt napowietrzenia.
Pozdrawiam.
Geno - 01-07-2006 11:42
Plastyfikator (chodzi tutaj z pewnoscią o plastyfikatory "zastepujące wapno" - czyli napowietrzacze) należy dodawać zgodnie z instrukcą.
Środki te mają istotny wpływ na wytrzymałość zaprawy, a ich działanie zależy od czasu i intesywnosci miesznia. Im dłużej i intensywniej mieszamy tym większy efekt napowietrzenia.
Pozdrawiam. O kiedy to plastyfikator stosowany zamiast wpana napowietrza?
Antoi Zamojda - 01-07-2006 13:41
Geno.
Widzę, że upierasz się po dwakroć !
Plastyfikatory zastępujące wapno napowietrzają zaprawy od momentu pojawienia się na rynku.
Wzrost mrozoodporności i poprawienie urabialności jest efektem właśnie NAPOWIETRZENIA.
Pragnę zwrócić uwagę, że ta wymiana zdań dotyczy elemntarza zapraw i betonów. Nie znam reszty Twich rad ale sądząc po elementarzu :
Bez urazy.
Geno - 01-07-2006 13:44
Geno.
Widzę, że upierasz się po dwakroć !
Plastyfikatory zastępujące wapno napowietrzają zaprawy od momentu pojawienia się na rynku.
Wzrost mrozoodporności i poprawienie urabialności jest efektem właśnie NAPOWIETRZENIA.
Pragnę zwrócić uwagę, że ta wymiana zdań dotyczy elemntarza zapraw i betonów. Nie znam reszty Twich rad ale sądząc po elementarzu :
Bez urazy. Nie napisałm ,że nie napowietrzają tylko ,że plastyfikator stosowany zamiast wapna nie służy napowietrzaniu jako takiemu - bo w obu może być np. abietynian sodu tylko w innych proporcjach.
Antoi Zamojda - 01-07-2006 13:53
Geno.
Plastyfikatory zastępujące wapno nie służą napowietrzaniu jako takiemu; ale dzięki napowietrzaniu zaprawa uzyskuje żądane własciwości.
Bez właściwości napowietrzających z pewnością nik nie stosowałby ich jako zamiennika wapna.
Pozdrawiam.
Geno - 01-07-2006 13:59
Geno.
Plastyfikatory zastępujące wapno nie służą napowietrzaniu jako takiemu; ale dzięki napowietrzaniu zaprawa uzyskuje żądane własciwości.
Bez właściwości napowietrzających z pewnością nik nie stosowałby ich jako zamiennika wapna.
Pozdrawiam. Mnie głównie o to chodziło aby komuś kto to czyta nie pomylił się plastyfikator zastępujący wapno z tym napowietrzającym - potencjalnemu inwestorowi chyba tyle szczegółów wsytarczy.
denes - 03-07-2006 08:59
Dzieki za wszystkie wypowiedzi. Troche zaczalem sie bac, spoiny mam ok 1,5-2 cm, jezeli tak bardzo je napowietrzyli, to tylko czekam na pekania scian .... :(
dejna - 03-07-2006 20:49
Dzieki za wszystkie wypowiedzi. Troche zaczalem sie bac, spoiny mam ok 1,5-2 cm, jezeli tak bardzo je napowietrzyli, to tylko czekam na pekania scian .... :( Jak te sciany niosa niewielki ciezar to moze ci sie upiecze na nastepnych kilka lat :-) Zle spoiny to bys musial zobaczyc na budowie obok :-) Po 5cm i gdzieniegdzie i 10 :-) Wypelnianie luk dziurawka ale peka sciana od pierwszych dni po wymurowaniu :-) Murowali w zimie, dodawali wapna do nieprzytomnosci i zimobetu z plastyfikatorem prawie zamiast wody :-)
No ale rezultat byl natychmiastowy. A tlumaczyli sie, ze na kazdej budowie tak peka :-)
Teraz to sie nadaje do rozebrania :-)
Ale powiem wam numer :-) Z dzisiaj :-) Tak to jest jak sie nie pilnuje osobiscie :-)
Przyjechala na pewna budowe pompogruszka i leja strop. No widze, ze skacza chlopcy i rozgarniaja. Oczywiscie bez uzycia wibratora, bo i po co :-)
Ale nagle zabraklo im moze z 3/4 kubika betonu. Pompiarz sie staral wygarnac wszystko ale nic nie poszlo wiec chlopaki zrobili tak.
W poplochu zaczeli wiadrami podciagac na sznurkach piasek i dorobili w ten sposob brakujacy beton juz na stropie :-) Oczywiscie tylko piasek, bo cementu nie mieli. Tak byle jak pomieszali i zakonczyli :-)
denes - 03-07-2006 21:45
Dzis rozmawiamlem z moimi murarzami na temat stosowania plastyfikatorow. Byli bardzo niezadowoleni, mowili cos w stylu, ciekawe kto muruje z tak mala iloscia. Panie to sie nie da tak murowac. Nikt tak nie robi. To zamiast plastyfikatorow chce wapno. Kupuj pan zaraz wapno. Daj mi telefon do murarzy, u ktorych robia zalecane dawki plastyfikatora. Itp. nie wiem jak juz ich przekonac. Tweirdza ze tak sie nie da, bo zaprawa sie kleic nie bedzie i nie powiaze bloczkow. Troche ich postraszylem pumeksem i robieniem prob na wytrzymalosc. Jak ich przekonac do prawidlowego murowania?
denes - 03-07-2006 21:51
a tak z innej beczki, jaki lepszy plastyfikator, proszkowy czy w plynie?
janzar - 03-07-2006 21:54
a tak z innej beczki, jaki lepszy plastyfikator, proszkowy czy w plynie?
w płynie
pozdro jz
denes - 03-07-2006 21:56
a jakie sa zalety tego w plynie?
jakis konkretny polecacie?
denes - 03-07-2006 22:14
dejna , moglbys podac mi na prv swoj telefon, chcialbym podac go murarzowi, zeby sobie wyjasnil ewentualne problemy z murowaniem...
dejna - 03-07-2006 23:15
a jakie sa zalety tego w plynie?
jakis konkretny polecacie? Ja uzywam CementPlus http://www.cementplus.pl/cementplus.html
Na betoniarke 150L i w niej 50kg cementu proponuje dac 100ml i zobaczyc co sie dzieje, jak slabo to dolac jeszcze 50ml. Tylko to dopiero zaczyna dzialac jak wstepnie dolejesz wody i dopiero dodasz tego po rozbeltaniu w wiadrze. Bo jak dasz do suchego to efekt bedzie zaden.
Pozniej dodajesz wody do wlasciwej konsystencji.
I to wystarczyc musi.
Aha i jeszcze jedno. To zaczyna dzialac dopiero po 2-3 minutach wirowania, a nie po samym dolaniu. Cala zabawa polega na tym, ze mieszajac sie napowietrza wiec najpierw zrobic dosc geste i niech sie kreci kilka minut i dopiero sprawdzic plastycznosc. To nie ta chemia uplastycznia ale efekt napowietrzenia po kilkuminutowym wirowaniu z tym dodatkiem. Wez sam zrob test, bez tych pijakow :-) Zaladuj cement i piasek, rozmieszaj na sucho, dodaj wody, mieszaj, dodaj wody z plastyfikatorem i dalej mieszaj.
Bez mieszania nic nie bedzie.
A powiazac to sie musi jak beda moczyc bloczki w tym upale.
dejna - 03-07-2006 23:16
dejna , moglbys podac mi na prv swoj telefon, chcialbym podac go murarzowi, zeby sobie wyjasnil ewentualne problemy z murowaniem... Szkoda z nimi gadac :-) Oni sa niereformowalni :-) Wydaj nakaz i juz.
dejna - 03-07-2006 23:41
Dzis rozmawiamlem z moimi murarzami na temat stosowania plastyfikatorow. Byli bardzo niezadowoleni, mowili cos w stylu, ciekawe kto muruje z tak mala iloscia. Panie to sie nie da tak murowac. Nikt tak nie robi. To zamiast plastyfikatorow chce wapno. Kupuj pan zaraz wapno. Daj mi telefon do murarzy, u ktorych robia zalecane dawki plastyfikatora. Itp. nie wiem jak juz ich przekonac. Tweirdza ze tak sie nie da, bo zaprawa sie kleic nie bedzie i nie powiaze bloczkow. Troche ich postraszylem pumeksem i robieniem prob na wytrzymalosc. Jak ich przekonac do prawidlowego murowania? A czy ty wiesz, ze wapno to w workach to trzeba 24 godziny wczesniej rozpuscic w wodzie ? :-)
Jak bedziesz mieszal dluzej to sie mieszanka uplastyczni po dodaniu chemii. Warunek jest tylko taki, ze mieszanie trwa zgdodnie z normami.
Jeli na budowach uzywaja agregatow na benzyne to po prostu oszczedzaja paliwo. Chwile pobeltaja i juz do taczki i tu jest pies pogrzebany.
dejna - 03-07-2006 23:49
W klasycznym zarobie cement i woda jako „klej cementowy” spełniają funkcje „smaru” do przygotowania
świeżego betonu. Podczas reakcji wiązania tworzy się z tego kamień cementowy z osadzonym kruszywem.
Po dodaniu wody zarobowej ten układ twardnieje. Podczas tego procesu składniki cementu takie
jak np. krzemiany, czy związki aluminium wchłaniają ponownie wodę, wytraconą podczas procesu spiekania.
Tworzone wówczas hydraty budują ogromną ilość maleńkich, silnie związanych ze sobą kryształów
utrzymujących całą strukturę. Oczywistym jest, że im więcej dodaje się wody do cementu, tym plastyczniejszy
będzie świeży beton i z technologicznego punktu widzenia tym lepiej wpasuje się w szalunek,
bez powstawania pustych przestrzeni tzw. jam. Tej formie poprawy urabialności betonu towarzyszą
jednak bardzo poważne mankamenty − obniżenie wytrzymałości i trwałości materiału. Podczas hydratacji
cementu określona ilość tego materiału może związać chemicznie tylko pewną ilość wody oscylującą
wokół 25% ciężaru cementu. Pozostała woda, która nie została związana chemicznie w procesie hydratacji
pozostaje w strukturze betonu i po wyschnięciu pozostawia kapilary. Te maleńkie kanaliki rozluźniają
strukturę betonu i powodują, że przepuszcza zarówno wodę jak i gaz [12]. Dla wodoszczelności i nasiąkliwości
betonu decydujące znaczenie mają więc obecne w nim kapilary i pory, ich ilość, struktura i rozmieszczenie.
Powstają one przede wszystkim przez odparowanie wody nie związanej, a także wskutek
kontrakcji zaczynu cementowego, niewłaściwego zagęszczenia mieszanki betonowej, sedymentacji
składników, utrzymywania się resztek powietrza zadsorbowanego podczas mieszania [22]. Środki plastyfikujące
i upłynniające nie zapobiegają w pełni tworzeniu się kapilar. Niemniej jednak fakt, że ograniczają
ich powstawanie przyczynia się zdecydowanie do zwiększenia trwałości budowli, bowiem właśnie
przez te drobne kanaliki wnikają wszystkie szkodliwe i niszczące beton substancje z dwutlenkiem węgla
na czele. Beton zwiera, oprócz hydratów zwiększających wytrzymałość, wodorotlenek wapnia, który wytwarza
bardzo alkaliczne środowisko. Na stali zbrojeniowej powstaje mocno osadzona warstwa oksydowa,
która zapobiega korozji. Wnikający dwutlenek węgla likwiduje środowisko alkaliczne w kamieniu
cementowym, a przez to pozbawiona ochrony stal zaczyna rdzewieć, powiększa swą objętość i rozsadza
beton. Z podobnym efektem rozsadzenia mamy do czynienia w wyniku zamarzającej wody, która się może
dostać w kapilary. Tak więc szczelna mieszanka zwiększa wytrzymałość na mrozy [12]. Z punktu widzenia
wodoszczelności betonu także decydujący wpływ ma współczynnik W/C. Zwiększając wodoszczelność
i zmniejszając nasiąkliwość betonu należy więc zmniejszyć ilość wody zarobowej przy zachowaniu
wyjściowej konsystencji mieszanki betonowej, a to za sprawą stosowania domieszek uplastyczniających
i superplastyfikatorów.
- 04-07-2006 07:23
a tak z innej beczki, jaki lepszy plastyfikator, proszkowy czy w plynie? lepszy w płynie
denes - jesli murarzom dawałes w proszku ... to ja rozumiem to ponadnormatywne zużycie ...
pzdr
denes - 04-07-2006 10:45
I teraz niestety tez im dalem w proszku praktycznie na caly etap :(
- 04-07-2006 10:51
to przynajmniej zapewnij im ciepła wode i na długo wczesniej (zanim wleja do betoniarki) niech rozpuszcza ten proszek w wodzie
on powinien sie dobrze rozpuścic ...
pzdr
denes - 04-07-2006 10:53
powiedzcie mi, czy to jest dobra kolejnosc:
1. woda do betoniarki + proszek i wymieszac
2. cement + piasek
ewenetualnie powiedzcie w jakiej kolejnosci wszytko dodawac i gdzie...
- 04-07-2006 11:00
denes - na Twoim miejscu pkt 1 zrobiłbym inaczej ...
ciepła woda do wiadra i proszek rozmieszane wiertarką z końcówka ...
a dopiero potem porcja roztworu do betoniarki ...
pzdr
dejna - 04-07-2006 11:09
Tylko nalezy pamietac, ze kluczem do plastyfikacji jest mieszanie, a nie samo dodanie. Trzeba mieszac o wiele dluzej i plastyfikator musi byc dodawany z woda zarobowa, juz rozpuszczony.
Z tego powodu murarze gadaja glupoty, bo nie mieszaja. Zle dodaja nie w tej kolejnosci .
dejna - 04-07-2006 11:12
Jeszcze raz przypomne.
1. Wymieszac na sucho cement z piaskiem w betoniarce zeby byl jednolity proszek
2. Dodawac wody zarobowej juz z wymieszanym i rozpuszczonym plastyfikatorem
3. Mieszac o wiele dluzej niz normalnie.
Idzcie na budowe i sami zrobcie ten eksperyment i sami sie przekonacie.
Oczywiscie niech oni zaladuja betoniarke na sucho a wy tylko dolewajcie wode z plastyfikatorem.
Zobaczycie, ze to dziala :-)
dejna - 04-07-2006 13:43
Dobra, jak ktos osobiscie zrobi test to prosze napisac jego wyniki :-)
Antoi Zamojda - 05-07-2006 20:26
dejna..
Dobry wykład.
Należy tylko jasno podkreślić, ze CO2 jest szkodliwe jedynie dla zbrojenia. Na sam beton złego wpływu nie ma.
"Plastyfikatory zastepujące wapno" nie zmniejszają ilości kapilar, ale przez tworzenie drbnych pęcherzyków powietrza, które przerywają kapilary, zmniejszają podciąganie kapilarne.
Bardzo dobrze, że zwracasz uwagę na długość i intensywność mieszania.
dejna - 06-07-2006 02:40
dejna..
Dobry wykład.
Należy tylko jasno podkreślić, ze CO2 jest szkodliwe jedynie dla zbrojenia. Na sam beton złego wpływu nie ma.
"Plastyfikatory zastepujące wapno" nie zmniejszają ilości kapilar, ale przez tworzenie drbnych pęcherzyków powietrza, które przerywają kapilary, zmniejszają podciąganie kapilarne.
Bardzo dobrze, że zwracasz uwagę na długość i intensywność mieszania. Ty wiesz, ze robilem testy dzisiaj i nawet minimalna dawka zalecana na opakowaniu daje dobry efekt ? Caly trik w tym dodawaniu i mieszaniu skladnikow. Pokazywalem robotnikom kolegi o co chodzi i krecili glowami.
Caly numer w tej ich pracy polega na tym, ze mieszajac zaprawe robia to niedokladnie. Jak im sie zrobi zaprawa to wylaczaja betoniarke i koniec. Kreca 2 minuty i pozniej gadaja, ze plastyfikator nie dziala.
A dziala bardzo ladnie.
denes - 06-07-2006 13:51
Chyba faktycznie w calym tym mieszaniu problem, bo o ile murarze cholernie narzekali przed proba, tak teraz nic nie mowia, ze im sie zle muruje, mimo ze uzywaja 4xmniej zaprawy.
Geno - 06-07-2006 18:17
Chyba faktycznie w calym tym mieszaniu problem, bo o ile murarze cholernie narzekali przed proba, tak teraz nic nie mowia, ze im sie zle muruje, mimo ze uzywaja 4xmniej zaprawy. Szpenie mają taki problem o czym wielokrotnie mogłem się przekonać - nigdy niczego nie czytają a potem sa efekty....i dlatego im nie wychodzi.
dejna - 08-07-2006 01:03
Chyba faktycznie w calym tym mieszaniu problem, bo o ile murarze cholernie narzekali przed proba, tak teraz nic nie mowia, ze im sie zle muruje, mimo ze uzywaja 4xmniej zaprawy. Szpenie mają taki problem o czym wielokrotnie mogłem się przekonać - nigdy niczego nie czytają a potem sa efekty....i dlatego im nie wychodzi.
Czy juz ktos sie osobiscie przekonal jak uzywac plastyfikatorow ? :-)
Antoi Zamojda - 08-07-2006 01:55
Zgodnie z instrukcją.
Należy intensywnie i dłużej niż zwykle mieszać.