rysy na Ytongu
Markas - 31-01-2006 20:39
Chcę budować Manuelę z Ytonga. Dzisiaj jednak potencjalna firma która mogłaby mi budować dom odradza stanowczo ścianę jednowarstwową 36 cm z Ytonga. Uważa, że powinienem budować z Ytonga 24 cm plus 12 cm ocieplenia styropianem. Twierdzą, że Ytong jest kruchy i wszelkie narożniki łatwo uszkodzić. Najważniejsze jest jednak to że mury pracują i na cienkim tynku ściany jednowarstwowej pojawiają się delikatne rysy które są niestety widoczne zarówno w środku jak i na zewnątrz.
Czy macie takie same spostrzeżenia?
magi - 31-01-2006 22:32
:o to dziwne, szczerze powiem, że ekipa odradza ytonga a szcególnie 36 cm a już 24 nie. Może boją się, że jak popiją to będą te narożniki urywać :lol: Co w ogole ma narożnik z pęknięciami wspónego :roll:
Mam dom z ytonga 40-tki. Mieszkam ponad rok i mam dokładnie jedną ryskę na tynku wenątrz nad zrobionym łukiem /nie wiem poprostu czy ten łuk był dobrze wykonany/. Na zewnątrz nie mam jeszcze otynkowane więc nic nie mogę powiedzieć.
rafibor - 02-02-2006 14:25
też jestem ciekaw, bo sam planuje jednowarstową ścianę a to mnie troche zdziwiło bo jak na razie znajomi mieszkają od 2 lat i takowych śladów nie zauważyłem u nich ale kto wie
hecio - 03-02-2006 10:50
Witam!
Dom moich rodzicow jest zbudowany z Ytonga. Jest zamieszkany od prawie 3 lat i nie zauważyłem tam jakichkolwiek szczelin. Może chodzilo im o pionowe szczeliny (na łączeniach na wpust), ale to wychodzi z niedbalstwa w trakcie budowy (jeśli np. utrąci się pióro to jest to możliwe). Widocznie fachowcom nie chce się przykładać, to jak coś skopią, to się przykryje styropianem :) i będzie git. Wydaje mi się, że jeśli pustak 24 cm i styropian to już jednak nie Ytong. Po co przepłacać.
Ja w tym roku zaczynam budowę i będę budował z Ytonga.
rafibor - 03-02-2006 11:10
czy robisz jednowarstwową scianę??
hecio - 03-02-2006 18:08
Tak, bloczek 36,5 cm. U rodziców się sprawdza, to i u mnie powinno
rafibor - 03-02-2006 20:26
jakieś ocieplenie będziesz robił a wewnętrzne ścianki też z ytonga czy płyty k/g
godot - 04-02-2006 14:06
Uwazm, ze powinienes zmienic wykonawce. Uwazam, ze jedna z niewielu wad tego materialu jest to ze trudno znalesc solidnego specjalisty ktory potrafil by dobrze strawiac z niego domy. Sasiedzi mieli ekipe, zawodowcow;), nie jakis obszczymurow, co na wszystkim sie znaja i nie sa zadowoleni, cos mowia teraz o dociepleniu...
W moim miescie zbudowano pare blokow mieszkalnych z ytonga i ... musieli polozyc ostatecznie tam grube tynki wewnatrz i styropian zewnatrz, bo tak fatalnie wyszlo.
Ja sam zbudowalem dom z ytonga (wlasnorecznie), jestem zadowolony i wiele osob bardzo chwalilo moja precyzje. Poczynajac od kierownika budowy po zaprzyjazniona firme tynkarska.
Wlasnie balem sie zatruniac podejzanych majstrow.
Dalem sobie czas, przez miesiac zbudowalem dom w stanie surowym, mialem pod koniec pomocnika. To jedna z wielu zalet technologii ytong:)
pozdrawiam
Marek
KrzysiekMarusza - 04-02-2006 15:00
Jak ekipa nie chce budować z ytonga to:
1) zmienić ekipę albo 2) zostawić ekipę, która zbuduje z innego BK 24 cm + styropek
efekty jeśli idzie o funkcjonalność domu będą prawdopodobnie trudne do zauważenia
pozdr - Krzysiek
Bartul - 04-02-2006 15:19
Czesc ja pare dni temu rozmawiałem na temat ytonga i facet powiedział ze budowanie z yonga 24cm jest nieopłacalne lepiej zrobic to ze zwykłego betonu komórkowego
A jak już ytong to tylko 36.
Pozdrawiam
Markas - 05-02-2006 10:46
Dzięki za wasze wypowiedzi. Ufałem, że Ytong to dla mnie najlepsze wyjcie i teraz moja decyzja jest ostateczna. Buduję z Ytonga 36,5
Mam prośbę do wszystkich którzy budowali z Ytonga a strop z Terivy.
Czy wieniec szalowaliście od środka i z zewnątrz deskami i laliście beton. Może używaliście bloczków stropowych Ytonga a może jeszcze inaczej.?
godot - 05-02-2006 12:47
Mam prośbę do wszystkich którzy budowali z Ytonga a strop z Terivy.
Czy wieniec szalowaliście od środka i z zewnątrz deskami i laliście beton. Może używaliście bloczków stropowych Ytonga a może jeszcze inaczej.? Ja mam dwa wience, bo stawialem tez sciane kolankowa, oba oraz slupy sa szalowane i docieplone plytkami ytonga z welna.
Uwazam ze to swietne rozwiazanie, malo pracy, a drozej nie wychodzi bo najpierw trzeba kupic deski, a potem styropian i jeszcze kupe niepotrzebnej roboty. A w srodku, tzn. jedynie w klatce schodowej szalowalem, tym co mi zostalo z law.
godot - 05-02-2006 12:54
Chyba nie wyrazilem sie jasno, mam strop terriva. Stropy ytong'a wydawaly mi sie za drogie i potrzeba dzwigu, co jeszcze podnosi koszty. A terrive mozna zrobic nawet w dwoje.
mario5 - 05-02-2006 15:51
buduję z Ytonga 36,5 jednowarstwowo -nie każda ekipa to potrafi (spoina na klej CIEŃKA) boją się że spartolą i będą musieli nadlewać na ostatnich paskach zmień ekipe Pamiętaj to ty jesteś inwestorem i ty płacisz i wymagasz( nieraz mądrych warto posłuchać ale tylko mądrych a nie cwaniaków).Pozdrawiam
sadowm1 - 12-02-2006 21:04
A ja rozczaruję chyba wszystkich. 3 lata temu Wybudowałem dom z Ytongu. Don na 102, a więc wydawałoby się prosty. Ekipa wg mnie najlepsza. Murowanie super bez szczeli, równiutko i głaciutko. Do tego więźba prefabrykowana łączona specjanymi płytkami wielogwoździowymi. Tynk gipsowy wewnątrz, a na zewnątrz tradycyjny cementowo wapienny. Efekt ? Po 2 latach zewnętrzny tynk spękany na pajęczynę. wygląda fatalnie. A wewnątrz po ostatnich -25C mrozach pojawiły się rysy i pęknięcia. Poprzednio mieszkałem 6 lat w siporeksie + styropian i nic. żadnych takich defektów. Wg mnie 1 warswowa ściana nie jest warta rozpatrywania. Duże koszty i brak wyraźnych zalet w stosunku do 2 warstwowych.
Mnie czeka nowy tynk na zewnątrz a co wewnątrz zrobić ? Jeszcze nie wiem.
Pozdrawiam.[/quote]
mario5 - 12-02-2006 21:25
Dlaczego nie rozmawiasz z Ytongiem jeżeli to ich wina chyba że sam nie jesteś tego pewien 8)
Janussz - 12-02-2006 23:59
A ja rozczaruję chyba wszystkich. 3 lata temu Wybudowałem dom z Ytongu. Don na 102, a więc wydawałoby się prosty. Ekipa wg mnie najlepsza. Murowanie super bez szczeli, równiutko i głaciutko. Do tego więźba prefabrykowana łączona specjanymi płytkami wielogwoździowymi. Tynk gipsowy wewnątrz, a na zewnątrz tradycyjny cementowo wapienny. Efekt ? Po 2 latach zewnętrzny tynk spękany na pajęczynę. wygląda fatalnie. A wewnątrz po ostatnich -25C mrozach pojawiły się rysy i pęknięcia. Poprzednio mieszkałem 6 lat w siporeksie + styropian i nic. żadnych takich defektów. Wg mnie 1 warswowa ściana nie jest warta rozpatrywania. Duże koszty i brak wyraźnych zalet w stosunku do 2 warstwowych.
Mnie czeka nowy tynk na zewnątrz a co wewnątrz zrobić ? Jeszcze nie wiem.
Pozdrawiam. [/quote]
Widocznie tynki "strukturalne" są bardziej elastyczne.
Tym postem skutecznie wybiłeś mi z głowy moje rozważania nad ewentualną ścianą jednowarstwową. Duża różnica temperatur musiała doprowadzić do czegoś takiego. Ściany jednowarstwowe w naszym klimacie to wynalazak ostatnich lat. Przecież już w średniowieczu budowano wielowarstwowe. Mur zewnętrzny i wewnętrzny z cegieł, a w środku gruz, piasek. I nic nie pękało.
Kiepsko żyć ze świadomością, że może za rok, czy dziesięć popękają nam ściany.
KrzysiekMarusza - 13-02-2006 07:06
Ja mam dokładnie ten sam dom co sadowm1, ale u mnie firma od razu rzekła że tynk zewn. bedzie na siatce, 2-warstwowy (jako zewn. warstwę dali mineralny). Mieszkam niecałe 2 lata - bez problemów (na szkodach górniczych).
pozdr - Krzysiek
marcelin - 13-02-2006 16:15
Mam prośbę do wszystkich którzy budowali z Ytonga a strop z Terivy.
Czy wieniec szalowaliście od środka i z zewnątrz deskami i laliście beton. Może używaliście bloczków stropowych Ytonga a może jeszcze inaczej.? Możesz z zewnątrz szalować bloczkami siporeksu gr 6cm i wys.24cm i od wewnątrz ocieplić styropianem gr5cm..wychodzi to chyba taniej od płytek Ytonga ocieplonych wełną - elementy docieplenia wieńca.Tak samo można wykonać słupki i wieniec pod murłatę.
_ZBYCH_ - 13-02-2006 18:51
U mnie BK 36,5 (Faelbet) też tej zimy Âściany popękały. Nie mam jeszcze na zewnĹĄtrz tynku. Sam nie wiem, czy pęka od różnicy temperatur, czy od ciężaru Âśniegu na dachu :roll:
pjotr - 13-02-2006 22:06
U mnie termorex 400 36,5cm z BB popękał również. Doświadczony inż. budolaniec uspokoja mnie że to pęknięcia skurczowe. Jednal wcale mnie to nie pocieszyło. Dziś żałuję podjętej decyzji, z pewnością gdybym miał możliwość ponownego wyboru budował bym z ceramiki i też nie jednowarstwowo.
marcelin - 13-02-2006 23:04
A w których miejscach popękały? Pod oknami czy na dużych powierzchniach ścian?Może to wynik jakiś naprężeń.Beton komórkowy ma to do siebie, że minimalnie sie kurczy po upływie czasu coś podobnie do styropianu ale mniej.
pik33 - 14-02-2006 09:37
Tak to się dzieje jak jest ponad 50 stopni różnicy temperatury po obu stronach jednowarstwowej ściany. Zdaje się bloczki mają rozszerzalność ciepną różną od zera. Ściany chciałyby się wywinąć na zewnątrz w łuk.
Może jakiś fachowiec policzy naprężenia? ...
Mam dwie warstwy, BK600/24+12 cm styropian, ale jakbym dziś budował i miał na to środki, to tylko 3-warstwową. Wewnątrz materiał o dużej wytrzymałości, masie i akumulacyjności. Silikat, ceramika... W środku styropian, na zewnątrz warstwa osłonowa. Każda warstwa o innym przeznaczeniu i parametrach...
holusio - 14-02-2006 14:47
a takki ladny i tani ten ytong no no no a tu figle plata
antyytongowiec :lol:
tak powaznie to wykonastwo wykonastwo albo wykonastwo a jesli nie to to uwazam ze wykonastwo bylo zle.
sciana jednowarstwowa ok na pewno lepsza niz dwu chodz drozsza jedna k bo 360 mm to minimum bez docieplania :wink:
przmslw - 14-02-2006 15:05
Zainspirowany wątkiem dokładnie obejrzałem wczoraj mój dom wykonany z Ytonga jednowarstwowo. Wynik oględzin:
- z zewnątrz brak jakichkolwiek pęknięć
- od środka:
- pionowe pęknięcie wzdłuż komina
- poziome pęknięcie wzdłuż nadproża drzwi w ściance działowej
- poziome peknięcie przy stropie na ściance działowej
- pionowe pęknięcie biegnące od rogu okna w dół
I to by było tyle. Wszystkie w.w. to pęknięcia (grubość rzędu 0,2 mm) a nie szczeliny. Dom ma dwa lata, zamieszkany od roku.
Więc chyba ten Ytong nie jest taki zły.
FREDY - 14-02-2006 20:53
Zainspirowany wątkiem dokładnie obejrzałem wczoraj mój dom wykonany z Ytonga jednowarstwowo. Wynik oględzin:
- z zewnątrz brak jakichkolwiek pęknięć
- od środka:
- pionowe pęknięcie wzdłuż komina
- poziome pęknięcie wzdłuż nadproża drzwi w ściance działowej
- poziome peknięcie przy stropie na ściance działowej
- pionowe pęknięcie biegnące od rogu okna w dół
I to by było tyle. Wszystkie w.w. to pęknięcia (grubość rzędu 0,2 mm) a nie szczeliny. Dom ma dwa lata, zamieszkany od roku.
Więc chyba ten Ytong nie jest taki zły. :D Nic dodać nic ująć.
jalek - 14-02-2006 23:02
U mnie pod oknami w dwóch ostatnich warstwach ,, chłopaki " położyli druty fi 6, gdyż twierdzili że ytong jest produktem wielkogabarytowym i mogą wystąpić pęknięcia. Sądząc po poście przmslw chyba mieli rację bo na razie nic nie pęka.
Twierdzili również że możliwe pęknięcia występujące w ytongu związane są w większości wypadków właśnie z wielkością bloczków a nie z technologią sciany jednowarstwowej. Mówili to całkiem obiektywnie gdyż sami ytonga mi nie polecali a sciany postawili wzorcowo - czyli na tej technologi się znają.
pjotr - 14-02-2006 23:30
A w których miejscach popękały? Pod oknami czy na dużych powierzchniach ścian?Może to wynik jakiś naprężeń.Beton komórkowy ma to do siebie, że minimalnie sie kurczy po upływie czasu coś podobnie do styropianu ale mniej. Jeśli to pytanie było do mnie - to pęknięcia są poziomo głównie przy podstawie słupków wykuszu oraz w kilku miejscach pod oknami (pionowo). Nawiasem mówiąc rozważam czy nie poszukać jakiegoś specjalisty od tego typu spraw celem wykonania ekspertyzy, ponieważ ten stan mnie mocno nie pokoi. Dodam, że jeszcze nie mieszkam.
marcelin - 15-02-2006 00:13
A w których miejscach popękały? Pod oknami czy na dużych powierzchniach ścian?Może to wynik jakiś naprężeń.Beton komórkowy ma to do siebie, że minimalnie sie kurczy po upływie czasu coś podobnie do styropianu ale mniej. Jeśli to pytanie było do mnie - to pęknięcia są poziomo głównie przy podstawie słupków wykuszu oraz w kilku miejscach pod oknami (pionowo). Nawiasem mówiąc rozważam czy nie poszukać jakiegoś specjalisty od tego typu spraw celem wykonania ekspertyzy, ponieważ ten stan mnie mocno nie pokoi. Dodam, że jeszcze nie mieszkam. Pęknięcia pionowe mogą występować przy wszelkich słupkach czy filarach, np w połowie długości pod wnęką okienną, powodem jest nacisk filarow boków okna hm chyba dobrze to napisałem, wyjasnilem.Czym okno dłuższe tym ryzyko większe.Dlatego powinno pod oknem być zbrojenie takie jak opisał jalek w poście wyżej, ale prawie nikt tego nie robi nawet ekipy od ytonga.Powodem nie jest to, że ściana zbudowana jest z BK czy też ,że jest to ściana jednowarstwowa, albo, że ytong to produkt wielkogabarytowy,ale to, że brak zaprawy w spoinach pionowych ktore połączone są tylko na pióro i wpust.Ale pęknięcia takie mogą się zdarzyć ale nie muszą.Co do ekspertyzy to trudno coś doradzić porozmawiaj i pokaż to kierownikowi bud. i zobacz co on na to powie.
rs6000 - 15-02-2006 06:32
U mnie pod oknami w dwóch ostatnich warstwach ,, chłopaki " położyli druty fi 6, gdyż twierdzili że ytong jest produktem wielkogabarytowym i mogą wystąpić pęknięcia. Sądząc po poście przmslw chyba mieli rację bo na razie nic nie pęka.
Twierdzili również że możliwe pęknięcia występujące w ytongu związane są w większości wypadków właśnie z wielkością bloczków a nie z technologią sciany jednowarstwowej.
Dokładnie :)
KrzysiekMarusza - 15-02-2006 07:57
No tak, u mnie nie ma zbrojenia pod oknami, ale z uwagi na szkody górnicze tak naprawdę BK jest wypełnieniem <żelbetowej klatki>, złożonej z fundamentu, wieńca i spinających to słupów na rogach i w środku ścian nośnych
Po waszych postach wygląda na to, że mozna mieć wątpliwości do nośności tego materiału w niektórych warunkach :-?
pozdr - Krzysiek
pjotr - 15-02-2006 21:20
Mam prośbę do wszystkich którzy budowali z Ytonga a strop z Terivy.
Czy wieniec szalowaliście od środka i z zewnątrz deskami i laliście beton. Może używaliście bloczków stropowych Ytonga a może jeszcze inaczej.? Możesz z zewnątrz szalować bloczkami siporeksu gr 6cm i wys.24cm i od wewnątrz ocieplić styropianem gr5cm..wychodzi to chyba taniej od płytek Ytonga ocieplonych wełną - elementy docieplenia wieńca.Tak samo można wykonać słupki i wieniec pod murłatę. Zrobiłem dokładnie tak jak marcelin tzn płytka 6cm od zewn na zaprawie cem 5cm styropianu i wieniec 25cm. Od wew deska tzw ryga podpierająca belki stropowe.
nowwi - 15-02-2006 22:02
Jeszcze o ścianach. U mnie jest 36, 1 warstwowa. Na usilne żądania, wstawione pręty w trakcie murowania. Podobno nie ze względu na gabaryty, tylko na brak spoiwa pionowego (klei się jak wiadomo tylko poziomo) więc bloczki mocniej mogą pracować.
Zabezpieczone szczególnie narożniki i pod oknami.
Tynk cem-wap. podobno nie nadaje się do ytonga, więc dałam cienkowarstwowy (gdzie trzeba - paski siatki). Po 2 latach stan bez zmian.
Wewnątrz tynk gips, też wszędzie gdzie trzeba siatki, ale strop jest lekki podwieszany, więc na skutek intensywnych robót nad nim (tak wyszło) w paru miejscach popękał na spojeniach płyt g-k. Ale ekipa i tak miała przyjść za parę tygodni, więc wszystko poprawili i teraz całą zimę jest bez rys.
jalek - 15-02-2006 23:00
Muszę uściślić moją wypowiedź. Otóż moim budowlańcom chodziło o to z tymi gabarytami , że nie ważne czy będzie to ytong czy też zwykły bk na zaprawie. Obydwa te materiały ze względu na swoje dość duże wymiary oraz mniejszą wytrzymałość inaczej ,, pracują" ( cyt. za moim majstrem ) w murze niż np. zwykła cegła.
Po prostu są bardziej podatne na powstanie rys czy nawet pęknięć.
Druty pod oknami dawane były dodatkowo: patrz post marcelina.
Natomiast faktem pozostaje , że brak spoiny pionowej oraz murowanie na cienką spoinę może powodować wzrost niebezpieczeństwa powstawania rys. To tyle. Ale się rozpisałem. :wink:
Pozdrawiam jalek.
monka43 - 18-02-2006 19:27
Cześć! Moje ściany to bk 36 cm z termorexu. po 4 latach (jeszcze nie mieszkam) na ścianach jest mnóstwo cieniutkich rys, jakby pajączków. Rysy idą zarówno w poziomie jak i pionie. Co gorsze widać je tez na tynku wewnętzrnym. W niektórych miejscach w środku pociągnęliśmy je gładzią i narazie nie ma rysek więc mam nadzieję, że gładzie się nie porysują. W przeciwnym razie będę musiała całość wytapetować. Aha ktoś mi mówił, że bk trzeba szybko ocieplić styropianem bo jest mało odporny na czynniki zewnętrzne , mam na myśli pogodowe. Ogólnie jak patrzę na te ściany to wydaje mi się, że któregoś dnia pustaki zmienia się w górę szarego proszku, ale może jestem przewrażliwiona. Gdybym miała budować drugi raz to chyba bym się nie zdecydowała na ten materiał. Te rysy mnie strasznie denerwują!
KrzysiekMarusza - 18-02-2006 19:32
widać jeden BK drugiemu nie równy. Termorex - to odmiana z domieszką popiołów lotnych (u Ciebie pewnie ze Skawiny ?)
pozdr - Krzysiek
monka43 - 18-02-2006 23:10
Tak. mój bk jest ze Skawiny. Czy to, że jest z tym "dodatkiem" to bardzo źle? czy to może być przyczyną tych rys?
andre59 - 19-02-2006 10:30
Rysy na ścianach z betonu komórkowego wynikają z właściwości materiału.
Pod wpływem zmian temperatury i głównie wilgotności powietrza materiał ten kurczy się i rozszerza.
U siebie zauważyłem kilka rys na ścianach wewnętrznych.
Pojawiły się zeszłej zimy po uruchomieniu centralnego ogrzewania co spowodowało znaczny spadek wilgotności powietrza.
Po zakończeniu sezonu grzewczego rysy zaczęły znikać - wzrosła wilgotność powietrza. Latem były niewidoczne.
Gdy na jesieni ponownie uruchomiłem c.o., rysy znowu się pokazały w tych samych miejscach.
Takie są moje obserwacje.
FREDY - 19-02-2006 12:51
Tak. mój bk jest ze Skawiny. Czy to, że jest z tym "dodatkiem" to bardzo źle? czy to może być przyczyną tych rys? Nie , chodzi tylko o promioeniotwórczość naturalną. Wytrzymałość tych szarych pustaków często jest większa od Ytonga.
KrzysiekMarusza - 19-02-2006 14:10
Wydaje mi się że nie jest to kwestia wytrzymałości (na ściskanie), ale całęgo zespołu właściwości, w tym występowania wewnętrznych naprężeń, które potem powodują powstawanie rys ...
Nie ma się co przejmowac zbytnio - na nowo domu budowac przecież nie będziesz :)
pozdr - Krzysiek
Joanna Glowacz - 19-02-2006 15:28
Wkrótce będziemy kładli wewnętrzne tynki gipsowe na 36,5 cm jednowarstwową ścianę z Ytonga. Czy uważacie, że siatka pod tynkiem moze skutecznie wyeliminować powstawanie rys? Pytałam 2 rzekomych fachowców i jeden twierdzi, że siatka jest zupełnie niepotrzebna, drugi, że warto zainwestować trochę więcej, położyć siatkę na wszystkich ścianach i mieć z głowy problemy z pękaniem tynku.
Zatem pytam tych, którzy temat juz przerabiali, jak to jest w praktyce?
KrzysiekMarusza - 19-02-2006 22:07
U mnie wewnętrzny tynk gipsowy (lekki, knauf) jest bez siatki - na razie ma niecałe 2 lata i OK
pozdr - Krzysiek
Geno - 19-02-2006 22:11
Wkrótce będziemy kładli wewnętrzne tynki gipsowe na 36,5 cm jednowarstwową ścianę z Ytonga. Czy uważacie, że siatka pod tynkiem moze skutecznie wyeliminować powstawanie rys? Pytałam 2 rzekomych fachowców i jeden twierdzi, że siatka jest zupełnie niepotrzebna, drugi, że warto zainwestować trochę więcej, położyć siatkę na wszystkich ścianach i mieć z głowy problemy z pękaniem tynku.
Zatem pytam tych, którzy temat juz przerabiali, jak to jest w praktyce? W praktyce używa sie czasem siatki gdy goni termin a ściana dosyć niedawno wymurowana - pomaga :wink:
Markas - 20-02-2006 21:18
Kochani. Wszyscy, którzy zaczynają budować z Ytonga. Uważnie przeczytałem wasze obserwacje z irytujących rys na ścianach. Wiem, że jak już są to niewiele można zrobić tylko ciągła kosmetyka.
Może moje uwagi trochę pomogą tym, którzy są przed a może w trakcie budowy.
Poznałem gościa, którego firma buduje we Wrocławiu non stop różne domy min. z Ytonga.
Zaprosił mnie na budowę dwóch domów z Ytonga i krok po kroku od fundamentów po strop wyjaśniał, jakie niebezpieczeństwa na mnie czekają.
Z praktycznego punktu widzenia z całym naciskiem zaleca, aby jednak budować dwuwarstwowo- 24 Ytong + 12 cm styropian i tynk na siatce.Ale to na koniec. Zaczniemy od pierwszej warstwy. Otóż należy na izolacji ściany fundamentowej położyć na całej szerokości minimum 4-5 cm betonu i to 25. Dalej budujemy normalnie. Szczególną uwagę należ jednak zwrócić na równomierność rozłożenia zaprawy Ytonga 2-3 mm na całej szerokości bloczka. Pokazywał mi jak nawet pilnowana ekipa robi tak, że na bokach na całej długości brakuje 2 cm zaprawy. Przez to później bloczki bardziej pracują. Przy nadprożach należy dawać większe zakładki około 20-25 cm i nie martwić się ze wyjdzie ze 3-4 bloczki więcej. Przed ułożeniem np. stropu Teriva lub innego powtarzamy to, co na dole . Na całej szerokości ściany warstwa betonu 2-5 cm. Dopiero na tym układamy belki stropowe. Ytong jest kruchy a takie rozwiązanie powoduje równomierne rozkładanie obciążeń ze stropu i mniejsze działanie sił, które później powodują pęknięcia. Dalej przy tynkowaniu wewnętrznym koniecznie przy otworach drzwiowych , łukach dużych oknach , kominie kładziemy od sufitu do 2/3 wysokości ściany siatkę. Również w rogach i pod sufitem ścian nośnych wewnątrz wstawiamy paski siatki coś jak na łączeniu płyt gipsowych. Po tynkowaniu siatek nie widać a co najważniejsze i pęknięć. I jeszcze bardzo ważna sprawa . Przy budowie ścian zewnętrznych należy planować ściany działowe i wmurowywać poszczególne bloczki, aby stanowiły monolit. Nie "doklejać" ścian. Wstawiając tylko druty , czy specjalne taśmy metalowe.
Wybaczcie że się rozpisałem ale byłem , widziałem i Wam przekazuję abyście później powiedzieli " zrobiłem wszystko "
Sp5es - 21-02-2006 04:03
Przyczyną pękania tynków są naprężenia. Każdej maści.
Możą być termiczne, statyczne i typu konstrukcji.(np. pękania w narożach otworów) oraz zmiana właściwości materiału w podłożu np. połąćzenie nadproże/ BK.
Do tego dochodzą liczne błędy wykonawstwa (gł. za cienkie tynki, niehomogennie wymieszane / skład zaprawy przy kręceniu tynków - czy ktoś widział wagę na budowie ???), wykonywanie prac w złą pogodę.
Z tego powodu - ilość czynników zmiennych - plus nieznajomość konstrukcji nie może prowadzić do wniosków "u mnie jest dobrze, u Ciebie musi też tak być".
Ytong zgodnie z ich instrukcjami wymaga DOPASOWANYCH tynków , technicznie mówiąć - tynków lekkich, niestety droższych, ale za to słabszych niż tradycyjne. Ot sztuka marketingu...
One mają wyższą rezerwę technologiczną o tradycyjnych.
Dlatego też - PRAWIDłOWO wykonany dom 1 warstwowy,zdopasowanych matriałów, zrobiony przez świadomego wykonawcę - to dobra konstrukcja.
Doświadczenie uczy, że połączenie tych wszystkich cech jest PRAWIE niemożliwe lub jedynie dla b. świadomych lub mających czas inwestorów, aby pilnować wykonawcę - drobostka, to trzeba jeszcze wiedzieć i umieć.
Można profilaktycznie , zanim wystąpią wady wzbrajać w tynk siatkę, co znacznie podnosi bezpieczeństwo, już w trakcie wykonawstwa lub na tradycyjne tynki dać dodatkowo warstwę zbrojącą systemu ociepleń z3mm z siatką. i
Z tego względu dużo wyższą rezerwę technologiczną , w tym na głupotę, ma ściana 2 warstwowa, która z założenia eliminuje conajmniej parę w./w przyczyn pękania.[/url]
monka43 - 21-02-2006 21:29
Piotr czy Twój projekt to nie jest przypadkiem dzieło Archonu z Myslenic?
Mój dom to dom w bzach. Tez budowaliśmy z termorexu 36cm (Skawina). Moje ściany wyglądają chyba tak jak Twoje - pajęczynka. Pisałam do fabryki żeby mi przysłali opinię technologa ale narazie cisza. Jeśli Cię to interesuje to po odpowiedzi dam Ci znać co mi napisali. No chyba, że Twoje pustaki nie są z Prevaru.[/list]
gourmand - 22-02-2006 23:22
Nie jestem zwolennikiem ani też przeciwnikiem Ytonga. Faktem jest jednak to, że mój kolega wielki fanatyk tego materiału, zaprezentował mi w swoim domu piękne, spękane, jednowarstwowe ściany. Budowała dobra, doświadczona ekipa więc teoretycznie trudno tu mówić o błędach.
pjotr - 22-02-2006 23:29
Piotr czy Twój projekt to nie jest przypadkiem dzieło Archonu z Myslenic?
Mój dom to dom w bzach. Tez budowaliśmy z termorexu 36cm (Skawina). Moje ściany wyglądają chyba tak jak Twoje - pajęczynka. Pisałam do fabryki żeby mi przysłali opinię technologa ale narazie cisza. Jeśli Cię to interesuje to po odpowiedzi dam Ci znać co mi napisali. No chyba, że Twoje pustaki nie są z Prevaru.[/list] Tak to projekt Archonu "Dom w Magnoliach", a BK jest z Bielska B. Mimo iż to dwaj różni producenci oczywiście jestem zainteresowany tym tematem, gdyż problemy mamy podobne. A z czego jest Wasz dach - z dachówki?
Sp5es - 22-02-2006 23:41
Nie jestem zwolennikiem ani też przeciwnikiem Ytonga. Faktem jest jednak to, że mój kolega wielki fanatyk tego materiału, zaprezentował mi w swoim domu piękne, spękane, jednowarstwowe ściany. Budowała dobra, doświadczona ekipa więc teoretycznie trudno tu mówić o błędach.
Nie bądźmy pedantami. Ja Ci znajdę spękania na KAŻDEJ technologii.
Z innych ciekawostek:
Znane są nawet wyroki niemickich sądów, że" spękania na tynku są elementem typowym, dla pewnych typów technologii i nie można uznać ich za wadę o ile nie są widoczne z typowej bliskiej odległości z jakiej ogląda się fasadę". Domyślnie przyjmuje się to za 3 m.
Teza oczywiście do dyskusji, ale też coś daje do myślenia.
Ma to wykluczyć ganianie z lupą włókienniczą (10x) po elewacji.
To też robiłem.
Wtedy od razu widać pod lupą (fizycznie), cenę systemu.
Wiodącą siłą są tu firmy z klejami po 9 pln za worek....
Moje spostrzeżenia co do wykonawstwa są nieco inne.
1) Nie ma technologii, której nie uda się zwalić na budowie
2) Nie ma wykonawcy, któremu nie zdarzy się obsuwa, w tym najlepszemu
ankalenka - 23-02-2006 11:49
1. Zaczniemy od pierwszej warstwy. Otóż należy na izolacji ściany fundamentowej położyć na całej szerokości minimum 4-5 cm betonu i to 25. Dalej budujemy normalnie.
2. Szczególną uwagę należ jednak zwrócić na równomierność rozłożenia zaprawy Ytonga 2-3 mm na całej szerokości bloczka.
3. Przy nadprożach należy dawać większe zakładki około 20-25 cm i nie martwić się ze wyjdzie ze 3-4 bloczki więcej.
4. Przed ułożeniem np. stropu Teriva lub innego powtarzamy to, co na dole . Na całej szerokości ściany warstwa betonu 2-5 cm. Dopiero na tym układamy belki stropowe.
5. Wybaczcie że się rozpisałem ale byłem , widziałem i Wam przekazuję abyście później powiedzieli " zrobiłem wszystko " Zbudowałam dom z Ytonga. NIC nie pęka. Ściana jednowarstwowa 36,5 cm, dom jest bardzo ciepły i tani w ogrzewaniu.
Podzieliłam wypowiedź kolegi Markasa na punkty bo zamierzam je skomentować:
ad. 1.
do kładzenia pierwszej warstwy ytonga zamawiamy ZA DARMO majstra z tej firmy który przyjeżdża wyprowadzić narożniki posługując się laserem. Informuje on też wtedy ekipę o tym że pierwszą warstwę kładzie się na poduszce betonowej, jeśli by ekipa czy szanowny kierownik sami nie doczytali z króciutkiej broszurki dołączanej do Ytonga.
ad. 2. do rozłożenia kleju na bloczkach służą specjalne kielnie ytonga - jeśli ktoś próbuje oszczędzić 30 zł na kielni i ekipa nakłada klej stosując metody dowolnie wybrane, to potem inwestor ponosi tego konsekwencje.
ad. 3. nadproża należy stosować systemowe ytonga, jeśli otwór przekrycia jest zbyt duży (pow 2,5 metra) należy wylać na budowie, niezapominając aby od zewnątrz na ścianach nośnych użyć jako szalunku elementów docieplenia wieńca. Od wewnątrz takie miejsca jako połączenia dwóch różnych materiałów BK i lanego betonu wymagają ZAWSZE: położenia dwóch różnych gruntów: na BK ograniczający chłonność na żelbecie zwiększający przyczepność i OSIATKOWANIA. ale to żadna nowość, to powinien wiedzieć każdy tynkarz.
ad. 4. to też jest napisane w bruszurce informacyjnej i resztą podobnie robi się przy ścianach z ceramiki poryzowanej (chociaż niektórzy zastępują poduszkę 2 warstwami tradycyjnych mocnych cegieł), i przy pierwszej warstwie na stropie. Aby wyeliminować w tych miejscach 3 cm mostek termiczny, doradca z Ytonga zaleca jeszcze plastycznego betonu uformowanie od zewnątrz wklęsłości (jak po przeciągnięciu palcem wzdłuż np fugi silikonowej) i przed tynkowaniem zewnątrznym wypełnienie tego zagłębienia pianką montażową.
ad. 5. że "zrobiłem/łam wszystko" mogą powiedzieć ci, którzy po pierwsze wybiorą świadomie system budowania a nie posklejają różne elementy "żeby było taniej", przedyskutują przed i na bieżąco wszystkie nurtujące kwestie z fachowcami reprezentującymi Ytonga w danym terenie (info na www). Zapoznają się z zaleceniami producenta zamieszczonymi a) na www, b) w broszurze informacyjnej.
Niestety, technologia ta nie jest w Polsce zbyt popularna, dlatego znaleźć kogoś kto nie potraktuje jej jako dewiację inwestora, który powinien jak wszyscy budować z ceramiki lub BK i ocieplać, jest trudne. Są ekipy które podejmują się budowania ściany jednowarstwowej, ale i te trzeba nadzorować i wymóc przeczytanie zaleceń producenta technologii, tak samo zresztą trzeba przymusić do tego wysiłku umysłowego kierownika budowy.
Ustosunkowując się jeszcze do pozostałych wypowiedzi dotyczących zazbrajania sianki pod otworem okiennym - w tym celu ytong dołącza pecjalną drabinkę którą układa się (już nie pamiętam na 2 lub na 3 warstwie bloczków). Znowu koszt około 100 zł ale nie ma pęknięć. Oczywiście jest to opisane w materiałach producenta.
To że sama mam dom z ytonga nie onacza że uważam że jest to idealny i najlepszy sposób na budowę domu. Uważam jedynie, że zastosowany POPRAWNIE pozwala cieszyć się ciepłym i tanim w eksploatacji domem. A wszystko oczywiście można spieprzyć, co w przypadku technologii jednowarstwowej, nieważne czy Ytong czy ceramika nie da się potem zaklajstrować wełenką czy styropianem i będzie cacy.
KrzysiekMarusza - 23-02-2006 11:57
ankalenka - a nie jesteś Ty przypadkiem pracownikiem firmy na Y ? :)
pozdr - Krzysiek
ankalenka - 23-02-2006 12:19
nie, pracuję w banku! ale przygotowałam się do budowy solidnie, a pana Krasia który reprezentuje Ytonga w Warszawce, wymęczyłam wielokrotnie i przed budową i w trakcie. Nie mówiąc już o tym, że ojciec mi kazał przeczytać "poradnik majstra budowlanego" i "roboty zbrojarskie" i to zrobiłam. Ja w ogólę lubię czytać, :lol:
KrzysiekMarusza - 23-02-2006 12:20
O qrcze :)
monka43 - 23-02-2006 21:43
Na dachu mamy dachówkę betonową z Euronitu. Dostałam odpowiedź od technologa. musze przyznać, że mnie uspokoiła. Jeśli chcesz to moge Ci przeslać (podaj mail'a).
pjotr - 23-02-2006 23:39
Na dachu mamy dachówkę betonową z Euronitu. Dostałam odpowiedź od technologa. musze przyznać, że mnie uspokoiła. Jeśli chcesz to moge Ci przeslać (podaj mail'a). Oczywiście poproszę, e-meil na mojej stronie link w stopce.
Markas - 24-02-2006 20:38
ankalenka w twojej wypowiedzi naprawdę widać profesjonalizm bankowca w podejściu do tematu.
Wdzięczny Ci jednak jestem za usystematyzowanie pewnych faktów. Jestem przekonany, że pomoże to jeszcze niezdecydowanym w podjęciu decyzji, a już budujących utwierdzi w trafności ich decyzji.
Nam może producent Ytonga zaproponuje pracę w ich dziale reklamy??
sadowm1 - 11-06-2006 00:28
Dlaczego nie rozmawiasz z Ytongiem jeżeli to ich wina chyba że sam nie jesteś tego pewien 8) Drogi Mario5,
Należę do ludzi spokojnych i nie szukających problemu. Podejrzewam, że Ytong i tak wyśle mnie na "drzewo" znajdując kilkanaście przyczyn obecnego stanu budynku z mojej winy. Tak na marginesie jedną sprawę reklamacyjną, paneli podłogowych, mam już za sobą i wiem już teraz jak sporządzić gwarancje na produkt tak, aby klientowi wykazać brak respektowania umowy gwarancyjnej.
Intencją mojego postu było ukazanie innego oblicza ściany 1 warstwowej. Przyszli inwestorzy wiele czasu poświęcają na wybór materiału ścian. Kalkulują, kombinują. Apeluję, wybierajcie najprostsze, sprawdzone technologie. Nie róbcie doświadczeń na własnym domu. No chyba, że ktoś ma dużo pieniędzy i duszę eksperymentatora.
Jednowarstwowy ytong nie jest prostą technologią a na pewno nie jest tanią.
A proszę sobie odpowiedzieć na kilka pytań:
1) Czy paroprzepuszczalność ściany zewnętrznej jest zaletą w przypadku ujemnych temperatur na zewnątrz ?
2) Gdzie znajduje się punkt rosy dla np.: tem zew -20stopni C ?
3) Co dzieje się z właściwościami izolacyjnymi materiału w ujęciu pytania 1 i 2 ?
4) Wytrzymała ściana nośna a różnice temeratur wew-zew, naprężenia ?
Odpowiedzi znalazłem niedaleko. Gdzie ? W Internecie. Szkoda tylko, że tak późno (po wybudowaniu domu).
Podkreślam, że marketing potrafi zrobić wodę z mózgu. Ludzie czytają to czego oczekują a marketingowcy im to podkładają.
No to chyba się nieźle naraziłem zwolennikom i firmie Ytong albo Xella.
Pozdrawiam.
Wojtek&Gosia - 20-08-2006 20:53
Witam!
My co prawda kupiliśmy już dom w stanie surowym zamkniętym z BK Prefbet. POdczas pierwszych oględzin budynku gdzie jeszcze był nieotynkowany w środku nie było praktycznie żadnych widocznych pęknięć oprócz jednego na piętrze (ukośnego) ale zwaliliśmy je na filary drewniane, które są częścią konstrukcji dachu.
Po otynkowaniu ścian wewnętrznych tynkiem tradycyjnym cementowo-wapiennym było wszystko OK. Prace były wykonywane przy temperaturach dodatnich w grudniu 2005 roku. Dom był cały czas w tym czasie i po ogrzewany "kominkiem" by temperatura w środku nie spadała poniżej 5 stopni.
Niestety po paru miesiącach, nie pamiętam dokładnie kiedy zauważyliśmy w całym domu rysy (dla mnie to małe 0,1~0,3mm pęknięcia) idące pionowo centralnie pod oknami. Zarówno na parterze jak i na piętrze.
Chciałbym tu również zauważyć, że dom postawiony był w 2001 roku i przez 5 lat stał sobie spokojnie i powinien był się ustabilizować i porozciągać na wszystkie strony.
Jak można się domyślać dużą rolę musiała tu odegrać różnica temperatur i wilgotności, którymi został potraktowany BK od momentu tynkowania.
Najgorsze jednak jest to, że miesiąc temu położyliśmy na ściany gładzie gipsowe i rysy pojawiły się ponownie co znaczy, że budynek a co za tym idzie BK dalej pracuje. 2 tygodnie temu "gipsiarz" wypełnił szczeliny akrylem, pomalował na gotowo i jest OK. Czas pokaże.
Nie chcę tutaj podejmować się jakichkolwiek ocen technologii czy niewłaściwego wykonastwa ale najbardziej prawdopodobna wydaje się być przyczyna związana z różnicą temperatur (zew-wew) i wilgotności.
Graczyk - 21-08-2006 09:52
1. Zaczniemy od pierwszej warstwy. Otóż należy na izolacji ściany fundamentowej położyć na całej szerokości minimum 4-5 cm betonu i to 25. Dalej budujemy normalnie.
2. Szczególną uwagę należ jednak zwrócić na równomierność rozłożenia zaprawy Ytonga 2-3 mm na całej szerokości bloczka.
3. Przy nadprożach należy dawać większe zakładki około 20-25 cm i nie martwić się ze wyjdzie ze 3-4 bloczki więcej.
4. Przed ułożeniem np. stropu Teriva lub innego powtarzamy to, co na dole . Na całej szerokości ściany warstwa betonu 2-5 cm. Dopiero na tym układamy belki stropowe.
5. Wybaczcie że się rozpisałem ale byłem , widziałem i Wam przekazuję abyście później powiedzieli " zrobiłem wszystko " Zbudowałam dom z Ytonga. NIC nie pęka. Ściana jednowarstwowa 36,5 cm, dom jest bardzo ciepły i tani w ogrzewaniu.
Podzieliłam wypowiedź kolegi Markasa na punkty bo zamierzam je skomentować:
ad. 1.
do kładzenia pierwszej warstwy ytonga zamawiamy ZA DARMO majstra z tej firmy który przyjeżdża wyprowadzić narożniki posługując się laserem. Informuje on też wtedy ekipę o tym że pierwszą warstwę kładzie się na poduszce betonowej, jeśli by ekipa czy szanowny kierownik sami nie doczytali z króciutkiej broszurki dołączanej do Ytonga.
ad. 2. do rozłożenia kleju na bloczkach służą specjalne kielnie ytonga - jeśli ktoś próbuje oszczędzić 30 zł na kielni i ekipa nakłada klej stosując metody dowolnie wybrane, to potem inwestor ponosi tego konsekwencje.
ad. 3. nadproża należy stosować systemowe ytonga, jeśli otwór przekrycia jest zbyt duży (pow 2,5 metra) należy wylać na budowie, niezapominając aby od zewnątrz na ścianach nośnych użyć jako szalunku elementów docieplenia wieńca. Od wewnątrz takie miejsca jako połączenia dwóch różnych materiałów BK i lanego betonu wymagają ZAWSZE: położenia dwóch różnych gruntów: na BK ograniczający chłonność na żelbecie zwiększający przyczepność i OSIATKOWANIA. ale to żadna nowość, to powinien wiedzieć każdy tynkarz.
ad. 4. to też jest napisane w bruszurce informacyjnej i resztą podobnie robi się przy ścianach z ceramiki poryzowanej (chociaż niektórzy zastępują poduszkę 2 warstwami tradycyjnych mocnych cegieł), i przy pierwszej warstwie na stropie. Aby wyeliminować w tych miejscach 3 cm mostek termiczny, doradca z Ytonga zaleca jeszcze plastycznego betonu uformowanie od zewnątrz wklęsłości (jak po przeciągnięciu palcem wzdłuż np fugi silikonowej) i przed tynkowaniem zewnątrznym wypełnienie tego zagłębienia pianką montażową.
ad. 5. że "zrobiłem/łam wszystko" mogą powiedzieć ci, którzy po pierwsze wybiorą świadomie system budowania a nie posklejają różne elementy "żeby było taniej", przedyskutują przed i na bieżąco wszystkie nurtujące kwestie z fachowcami reprezentującymi Ytonga w danym terenie (info na www). Zapoznają się z zaleceniami producenta zamieszczonymi a) na www, b) w broszurze informacyjnej.
Niestety, technologia ta nie jest w Polsce zbyt popularna, dlatego znaleźć kogoś kto nie potraktuje jej jako dewiację inwestora, który powinien jak wszyscy budować z ceramiki lub BK i ocieplać, jest trudne. Są ekipy które podejmują się budowania ściany jednowarstwowej, ale i te trzeba nadzorować i wymóc przeczytanie zaleceń producenta technologii, tak samo zresztą trzeba przymusić do tego wysiłku umysłowego kierownika budowy.
Ustosunkowując się jeszcze do pozostałych wypowiedzi dotyczących zazbrajania sianki pod otworem okiennym - w tym celu ytong dołącza pecjalną drabinkę którą układa się (już nie pamiętam na 2 lub na 3 warstwie bloczków). Znowu koszt około 100 zł ale nie ma pęknięć. Oczywiście jest to opisane w materiałach producenta.
To że sama mam dom z ytonga nie onacza że uważam że jest to idealny i najlepszy sposób na budowę domu. Uważam jedynie, że zastosowany POPRAWNIE pozwala cieszyć się ciepłym i tanim w eksploatacji domem. A wszystko oczywiście można spieprzyć, co w przypadku technologii jednowarstwowej, nieważne czy Ytong czy ceramika nie da się potem zaklajstrować wełenką czy styropianem i będzie cacy.
Wspaniale to opisałaś nic dodać nic ująć ale coś dołoże od siebie. :lol: Moim zdaniem całe kłopoty w budowlance biorą się z ignoranctwa i niewiedzy :x poszczególnych ludków pracujący na budowie. Niestety do tej grupy należy wliczyć przede wszystkim inwestora, który bardzo często będąc "nieuczonym" w budowlance ignoruje lub zmienia wymyślone przez producenta systemów budowlanych zalecenia. :evil: Potem dziwi się dlaczego ma grzyb na ścianie, rysy, klawiszujący strop Teriva, niedziałającą wentylację grawitacyjną. Przecież to wszystko macie napisane w swoich projektach. Jak układać Terive (półplastyczny beton) odpowiednie opieranie żeber, lub choćby przy wentylacji grawitacyjnej jakie ilości świerzego (zimnego lub gorącego) powietrza muszą być dostarczane NONSTOP do poszczególnych pomieszczeń czyli jakie zamontować nawiewniki okienne lub ścienne.
Jak budować z Ytonga pokazuje 30 str. broszurka, są darmowe konsultacje, odpowiednie narzędzia i tylko ignoranctwo uczestników procesu budowlanego powoduje kłopoty.
Wiem, wiem trzeba oszczędzać bo drogo i choć ja jeszcze nia zacząłem ale wiem gdzie będe szukał tych oszczędności. Moim zdaiem lepiej kupić tańszą terakote lub wannę a nie kombinować na etapie ścian lub fundamentów.
Tak dowolnie zmieniamy sobie przegrody w ścianach z 3W na 2W lub materiał i grubości tych materiałów a przecież ktoś robiacy projekt nie zestawił tych materiałów na pałę tylko na podstawie fachowej wiedzy. Dzięki temu punkt rosy lub granica przemarzania wypada tam gdzie ma wypadać aby było dobrze i zdrowo. Z całym szacunkiem dla wiedzy wykonawców ale gadanie cyt.:"Panie BK 24 +12 styropianu i ciepło jak w uchu" mnie nie przekonuje. BK24 aby miał odpowiednia nośność musi być mocniejszy czyli chłodniejszy i tylko fizyk i projektant wiedzą jak on się zachowuje choćby termicznie.
A taka wentylacja grawitacyjna. Przecież w projekcie jest napisane że zakładano dla danego pomieszczenia (sypialnia) wymiane na poziomie 30m.sz./h. a skad ma się te 30 m. pojawić przy oknach z PCV szczelnych jak diabli.
Im wiecej czytam postów na forum tym częściej dostrzegam niefrasobliwość budujących i kłopoty w późniejszej eksploatacji.
No dobra przepraszam za wykład i trucie każdy robi jak uważa a ja może mam dziś zły dzień :wink: