Ogrzewający elektrycznością WYSTĄP !!!
Dave - 05-09-2003 09:20
Maco - mnie interesuja przyklady konkretnych domow i konkretnych rachunkow a nie wyczytane w gazetach wyliczenia czy dane. Prosze o podanie ile ktos ze znajomych osob czytajacych grupe zaplacil za prad miesiecznie w zimie. Inne analizy zawsze beda teoretyzowaniem. Jesli interesuje cie teoretyzowanie to poczytaj watek nizej o ogrzewaniu weglem gdzie podaje sie koszty ogrzewania energia elektryczna 150m2 domu na poziomie 10tys rocznie (taryfa dzienna) lub 6tys (wylacznie nocna). Wiem ze to tez przesadzone i prawda lezy posrodku. Ale nie mowcie mi ze zapotrzebowanie na cieplo jest na poziomie 8tys kWh rocznie bo to bzdura. Nawet w przypadku twojego przykladu z cieplym kanadyjczykiem i wydatkiem 3tys na ogrzewanie wychodzi ok. 15tys. kWh rocznie co moze byc mozliwe przy bardzo dobrze ocieplonym domu. Ale zauwaz ze 15tys kWh na gaz to wydatek ok. 2200zł a wiec 800zl mniej. Teraz nalezaloby policzyc kiedy inwestycja w gaz sie zwroci. Ty mowisz o zwrocie 10-15 lat podczas gdy rozwiazanie twojego ogrzewania kosztuje tyle samo (a nie wiem czy nie wiecej) co ogrzewanie gazowe. Ty od poczatku co rok bedziesz wiec tracil min. 800zl. Ktos kto ma same konwektory moze wydac z 10tys mniej niz na ogrzewanie gazowe. Ale uwzgledniajac zyski z gotowania na gazie, cieplej wody i ogrzewania inwestycja w gaz zwroci sie szybciej niz 10 lat. A to dowod na to ze warto ja poniesc.
D.
Jezier - 05-09-2003 16:51
8000 kWh to nie jest bzdura. To jest realna ilość energii którą będę zużywał do ogrzewania domu. Teoratyzowanie ma tę zaletę, że przenosi sie na praktykę. To jest fizyka i matematyka na bardzo podstawowym poziomie.
Postarałem się i obliczyłem ile mój dom zużywałby energii na ogrzewanie gdyby przegrody miały współczynnik przenikania ciepła 0,3 oraz gdybym zrezygnował z mechanicznej wentylacji ciepła z odzyskiem ciepła. Wyszło dokładnie 20000 kWh.
Obliczyłem tez ile kosztuje mnie zejście z 20 tys. kWh do poziomu 8 tys.
Izolacje (styropian i wełna) - 5500
Wentylacja mechaniczna zamiast grawitacyjnej - 3500
Kosztuje to 9 tys zł.
Kotłownia gazowa - 20 tys
Grzejniki elektryczne konwektorowe 5 tys.
Z moich obliczeń wychodzi, że mój dom zużywający 8000 kWh ogrzewany prądem jest tańszy o 6 tys. zł od domu zużywającego 20 tys kWh ogrzewanego gazem.
Czy lepiej płacić za gaz (propan) czy za prąd. Ja nie widzę sensu ogrzewania gazowego. Nie ma takiej kombinacji aby gaz płynny był korzystniejszy finansowo od prądu przy rozsądnie założonym okresie zwrotu z inwestycji. Czekanie na gaz ziemny też nie ma sensu. Może warto podłączyć się do gazu ziemnego ale tylko jeśli koszty podłączenia są niewielkie. A i tak taka inwestycja może się nie zwrócić za szybko.
Nie widzę powodu aby nie wierzyć w obliczenia skoro znajomi mający ogrzewanie gazowe i przegrody spełniające normy budowlane zużywają go tyle ile zużywałby mój dom zbudowany jak w projekcie.
Jezier - 05-09-2003 16:59
A teraz wracajac do sedna sprawy i zuzycia energii i oszczednosci - dalej nie wierze w 8tys kWh w NASZYCH warunkach. Przy -30C na zewnatrz dom ma zapotrzebowanie na poziomie 13kW a wiec ok. 300kWh na dobe. Wystarczy 20 takich dni i juz jest 6tys kWh. A gdzie reszta zimy ? A gdzie jesien i wiosna ?
D. Dave w Polsce centralnej maksymalna ujemna temperatura w zimie to -20 stopni i taka wartość jest przyjmowana do obliczeń. Polska dzieli się na 4 strefy klimatyczne (od -18 do -24).
Możesz podawać jako przykład -30 ale takie temperatury to może występują gdzieś lokalnie w Suwałkach przy gruncie i jest to może 1 dzień w roku. Ale są zimy ostrzejsze i łagodniejsze i to 8 tys. kWh nie jest wartością stałą tylko średnią. Poza tym mój dom przy różnicy temperatur 40 stopni ma szczytowe zapotrzebowanie na ciepło mniejsze niż 6 kW.
krispl - 07-09-2003 14:16
Coś mi się wydaje że te 8 tys. KWh na sezon to bardzo teoretyczny wynik obliczeń. Chyba że dom ma nie więcej niż 100 m kw. powierzchni.
Na stronie www.audytor.net jest przedstawiony dom wzorcowy 168 m kw. powierzchni wybudowany w nowoczesnej technologi i docieplony. Jego obliczony na podstawie średniej wielosezonowej wskaźnik sezonowego zapotrzebowania na ciepło E wynosi 19,1 KWh/ m sześ. x rok.
A jaki osiągnięto praktyczny wskaźnik w sezonie grzewczym 2001/2002 ?
E=23,5 KWh/m sześć.x rok. To jest czysta energia potrzebna do ogrzania domu. Dom ma 680 m sześciennych kubatury. Łatwo obliczyć że potrzeba do jego ogrzania 680 x 23,5 = 15 980 KWh czystej energi.
Jak podaje autor strony przy uwzględnieniu sprawności sytemu grzewczego w/w wskaźnik wynosi wyniósł w sezonie 2001/2002 aż 31,7 KWh/m szesć. x rok. A więc potrzeba do ogrzania domu rzeczywiście i praktycznie ponad 21 000 KWh energi. Dom był ogrzewany gazem.
Jest faktem że przy ogrzewaniu prądem sprawność sytemu grzewczego znacZnie wzrośnie, do prawie 100 % i tu mamy już poważny zysk. Jeśli wskażnik E wyniesie wtedy dla typowej zimy 19,1 to to potrzebujemy już dużo mniej energi do ogrzania bo tylko ok 13 KWh w typowym sezonie grzewczym. To ponad 1/3 mniej niż przy ogrzewaniu gazem. Przy ogrzewaniu akumulacyjnym jeśli 1 KWh kosztuje 20 gr to koszt ogrzania domu wyniesie ok 2600 zł. A gazem - wyniósł ok. 2 000 zł.
Nie jest to duża różnica. A koszt kotłowni gazowej i instalacji wodnej jest mniej więcej równy kosztom pieców akumulacyjnych dynamicznych.
Warto więc zawsze rozważać możliwość ogrzewania prądem.
Jezier - 07-09-2003 14:52
Zapotrzebowanie na ciepło to rzeczywiści wynik teoretyczny ale jak najbardziej realny do osiągnięcia.
Przykładowy dom ze strony audytora jest jak dla mnie potwierdzeniem tego, że moje obliczenia są słuszne. Przede wszystkim tamten dom jest większy (mój ma 380m3 kubatury) przegrody ma gorzej ocieplone - ja mam 14 cm styropianu w wylewce, 30 cm wełny na stropie, ściany- 20 cm styropianu i 24 cm BK. Poza tym ja będę odzyskiwał ciepło z wentylacji (w domu przykładowym wentylacja jest grawitacyjna).
krispl - 07-09-2003 16:56
W tak oszczędnym domu jaki masz ogrzewanie elektryczne ma sens. Jak najbardziej. No i przede wszystkim jest ekologiczne. Nie zatruwa środowiska naturalnego.
Powinny być za to dotacje z Funduszy proekologicznych np z Unii Europejskiej.
Słychać od czasu do czasu o podatku ekologicznym od węgla i innych paliw stałych. Chociaż na zachodzie słyszy się też o wzroście zainteresowania piecami na paliwo stałe ze względu na mniejsze koszty ogrzewania.
Ile masz powierzchni domu ?
Jezier - 07-09-2003 16:59
135m2 - dom parterowy. Kubaturę liczę mnożąc powierzchnię podłogi przez wysokość pomieszczeń.
Ekologicznie dlatego, że niewiele energii będę zużywał, ale gdzieś trochę węgla i tak trzeba będzie spalić. Ja uważam, że dotacje mogłyby być np. na domy pasywne - a mój do takich zaliczyć na pewno nie mogę.
Dave - 08-09-2003 09:49
Jezier - dalej nie rozumiemy sie. Ty obracasz sie w sferze teorii a ja praktyki. Ja cie pytam o wysokosc rachunkow za prad a ty mi o tym ile ci wyszlo z obliczen. Powiem szczerze ze dziwie ci sie - nie znasz nikogo kto ogrzewa dom pradem zebys mogl podac wysokosc jego rachunkow a sam decydujesz sie w ciemno inwestowac w prad bazujac tylko na teoretycznych obliczeniach ?
Ale przyjrzyjmy sie twoim obliczeniom - wydales 5,5tys na docieplenie i 3,5 tys na wentylacje, razem 9tys. Do tego jak piszesz dolozyles 5tys na grzejniki i dodatkowa moc - razem 6tys. Razem wiec 15tys. Oczywiscie nie liczysz wydatkow spowodowanych wieksza gruboscia izolacji - mocniejszego zbrojenia na posadzkach, wiecej lacznikow do styropianu czy dluzsze laczniki na dachu. A szkoda, bo to tez kosztuje. Ja sadze ze na etapie instalacji oszczedzasz ze 4tys. Osoba ogrzewajaca przecietny dom (wybudowany obecnie) gazem w zimie placi za gaz ok. 300zl miesiecznie. Daje to ok. 1500zl na CO rocznie. Nawet przyjmujac twoje 8000kWh i zakladajac ze przez wiekszosc czasu bedziesz ogrzewal w taryfie nocnej (dosc sztuczne zalozenie) i przyjmujac srednia kWh na poziomie 0,25 wychodzi ci 2tys rocznie. A jesli dom zuzyje wiecej (a sa ku temu przeslanki) wyjdzie ci wiecej. Teraz do 2tys dodaj straty wynikajace z podgrzewu CW i gotowania - w sumie gdzies z 400zl rocznie. Jakby nie patrzec ogrzewanie pradem jest nieoplacalne i gaz bardzo szybko sie zwroci. Jesli chodzi o ten przyklad z domem na audoterze to zauwazcie ze 19,1 KWh na m3 moze dotyczyc domu o takich gabaratych, w przypadku domu mniejszego (jak ma Jezier) wskaznik ten moze i bedzie wiekszy mimo wiekszego ocieplenia. Dlaczego ? Ano dlatego ze zmniejszajac kubature nie zmniejsza sie identycznie ucieczki ciepla przez drzwi, okna czy wentylacje. Nie da sie zbudowac garazu 3mx5mx2m do ktorego ogrzania wystarczy 570kWh rocznie albo przy nizszej temp. (dajmy na to 16C) z 300kWh rocznie. Gdyby tak bylo to taki garaz daloby sie ogrzac malutka farelka za grosze.
D.
Jezier - 08-09-2003 11:51
Jezier - dalej nie rozumiemy sie. Ty obracasz sie w sferze teorii a ja praktyki. Ja cie pytam o wysokosc rachunkow za prad a ty mi o tym ile ci wyszlo z obliczen. Powiem szczerze ze dziwie ci sie - nie znasz nikogo kto ogrzewa dom pradem zebys mogl podac wysokosc jego rachunkow a sam decydujesz sie w ciemno inwestowac w prad bazujac tylko na teoretycznych obliczeniach ?
D. To bardzo proste. Każdy dom jest inny, nie ma co się specjalnie opierać na domach sąsiadów znajomych i innych. Natomiast doświadczenia innych - głównie tych ogrzewających gazem dobitnie pokazują, że teoria nie różni się od praktyki.
Ale przyjrzyjmy sie twoim obliczeniom - wydales 5,5tys na docieplenie i 3,5 tys na wentylacje, razem 9tys. Do tego jak piszesz dolozyles 5tys na grzejniki i dodatkowa moc - razem 6tys. Razem wiec 15tys. Oczywiscie nie liczysz wydatkow spowodowanych wieksza gruboscia izolacji - mocniejszego zbrojenia na posadzkach, wiecej lacznikow do styropianu czy dluzsze laczniki na dachu. A szkoda, bo to tez kosztuje. Ja sadze ze na etapie instalacji oszczedzasz ze 4tys.
D. To wszystko obliczenia przybliżone może być 6 tys albo 4 to nie ma znaczenia.
Osoba ogrzewajaca przecietny dom (wybudowany obecnie) gazem w zimie placi za gaz ok. 300zl miesiecznie. Daje to ok. 1500zl na CO rocznie.
D. Ja opieram się na swoim domu a ty na jakimś wyimaginowanym przeciętnym, który zresztą raz ma zapotrzebowania na ciepło 20 tys kWh a teraz chyba połowę tego. W moim przykładzie podałem co by było gdybym zbudował swój dom ocieplając go dwa razy gorzej. No i nie wyszło niestety, że rachunki za gaz wyniosłyby 1500 zł rocznie jak starasz mi się wmówić. Wyszło mi 20 tys kWh zapotrzebowania na ciepło. Przy cenie gazu 15gr za kW daje rocznie 3000 zł. Poza tym wcale nie staram się wykazać wyższości ogrzewania prądem nad gazem ziemnym tylko nad propanem. Grzejąc propanem płacę ponad 4000 zł. Jeśli ktoś płaci za ogrzewanie domu 1500 zł a ma podobny dom do mnie to znaczy, że jego roczne zapotrzebowanie na ciepło jest znacznie mniejsze niż 20000 kWh. A to oznacza, że musiał ponieść jakieś koszty inwestycyjne np. na izolację więc róznica kosztów jest inna (większa) niż w moim przykładzie.
Nawet przyjmujac twoje 8000kWh i zakladajac ze przez wiekszosc czasu bedziesz ogrzewal w taryfie nocnej (dosc sztuczne zalozenie) i przyjmujac srednia kWh na poziomie 0,25 wychodzi ci 2tys rocznie.
D. Ja wcale nie zamierzam ogrzewać specjalnie domu w nocy raczej wręcz przeciwnie obniżać temperaturę.
A jesli dom zuzyje wiecej (a sa ku temu przeslanki) wyjdzie ci wiecej. Teraz do 2tys dodaj straty wynikajace z podgrzewu CW i gotowania - w sumie gdzies z 400zl rocznie.
D. Staram się porównywać to co łatwiejsze. Poza tym CWU będę miał tylko z drugiej taryfy a więc w cenie dokładnie jak z propanu.
Jakby nie patrzec ogrzewanie pradem jest nieoplacalne i gaz bardzo szybko sie zwroci.
D. Nawet gaz ziemny szybko się nie zwróci nie mówiąc już o propanie w który inwestycja jest po prostu nierozsądna. Ogrzewanie prądem jest uzasadnione ekonomicznie ale tylko pod warunkiem, obniżenia zapotrzebowania na ciepło domu. A do pewnego sensownego poziomu można to zrobić niewielkimi nakładami.
Jesli chodzi o ten przyklad z domem na audoterze to zauwazcie ze 19,1 KWh na m3 moze dotyczyc domu o takich gabaratych, w przypadku domu mniejszego (jak ma Jezier) wskaznik ten moze i bedzie wiekszy mimo wiekszego ocieplenia. Dlaczego ? Ano dlatego ze zmniejszajac kubature nie zmniejsza sie identycznie ucieczki ciepla przez drzwi, okna czy wentylacje. Nie da sie zbudowac garazu 3mx5mx2m do ktorego ogrzania wystarczy 570kWh rocznie albo przy nizszej temp. (dajmy na to 16C) z 300kWh rocznie. Gdyby tak bylo to taki garaz daloby sie ogrzac malutka farelka za grosze.
D. Masz rację kubatura to nie wszystko. Mój dom ma zapotrzebowanie 19kWh/m3 czyli tyle ile ten dużo gorzej zaizolowany dom audytora.
Wojciech Zachary - 08-09-2003 14:17
Cieszą mnie takie dywagacje :)
Pytanie czym ogrzewać jest BARDZO złożone :)
Każde rozwiązanie ma wady i zalety jednak:
1 Najtaniej - kocioł węglowy z podajnikiem
2 Komfortowo - gaz ziemny,
3 Ekskluzywnie inne rozwiązania.
Czy prąd jest ekologiczny? Nie, bo sprawnośc produkcji prądu z ciepła loko mieszkanie to tylko 20%.
Czy prąd podrożeje - raczej mało prawdopodobne - zbyt dużej ilości ludzi to dotyczy więc to problem polityczny :) poza tym cena węgla jest sprawą "wewnętrzną" :)
Cena gazu w perspektywie 10 lat jest nie do przewidzenia.
Nakłady inwestycyjne na proste ogrzewanie prądem - 8kW (mój dom) wynoszą 2400 zł wersja w gazie (cały czas moja wersja) 8600 zł
Nie mam dostępu do gazu ziemnego więc nie mam wyjścia wariant ekskluzywny jest jedyny :) i nie mam się czym przejmować :)
A co do kosztów ogrzewania szacuję na ok 3-4 tys rocznie, jeśli nie będę marzł :) ale u siebie :)
HenoK - 08-09-2003 14:25
Czy prąd jest ekologiczny? Nie, bo sprawnośc produkcji prądu z ciepła loko mieszkanie to tylko 20%. Mógłbyś podać sposób obliczenia tak niskiej sprawności, albo źródło skąd taką informację posiadasz.
Zachary - 08-09-2003 14:34
Poczytaj jakikolwiek podręcznik do fizyki a do termodynamiki - w szczególności :)
Chodzi o rozdziały dotyczące zamiany ciepła w pracę :) (NIE ODWROTNIE !!)
HenoK - 08-09-2003 15:32
Poczytaj jakikolwiek podręcznik do fizyki a do termodynamiki - w szczególności :)
Chodzi o rozdziały dotyczące zamiany ciepła w pracę :) (NIE ODWROTNIE !!) Sprawdzałem jakie są sprawności w większości polskich elektrowni.
Wahają się one od 30 do 35 % jeżeli chodzi o sprawność przemiany energii cieplnej w elektryczną. Jednak zdecydowana większość turbogeneratorów pracuje jako elektrociepłownie i wtedy sprawność całokowita (z uwzględnieniem produkcji ciepła) wynosi od 60 - 80 %.
Dave - 08-09-2003 15:47
To bardzo proste. Każdy dom jest inny, nie ma co się specjalnie opierać na domach sąsiadów znajomych i innych. Natomiast doświadczenia innych - głównie tych ogrzewających gazem dobitnie pokazują, że teoria nie różni się od praktyki. a ja pytam o doswiadczenia ogrzewajacych pradem - i nie moge sie doczekac na wysokosc rachunkow. O ile moge uwierzyc w 1,5tys wydane na gaz ktory kosztuje roznie (od 12 do 15gr za kWh) bo to oznacza 10-12tys kWh o tyle ciezko mi uwierzyc w 8tys kWh. Ale powiedzmy ze ci sie uda zmiescic w 8tys.
Poza tym wcale nie staram się wykazać wyższości ogrzewania prądem nad gazem ziemnym tylko nad propanem. Grzejąc propanem płacę ponad 4000 zł. nie wiem jak ty to liczysz. Jak masz dom 8tys kWh to wychodzi ze za propan zaplacisz 1600zl. I w dodatku zaoszczedzisz na gotowaniu...
A przy pradzie i jak rozumiem z twoich uwag taryfie calodobowej zaplacisz 2800zl. Przy propanie zaoszczedzilbys 1200zl rocznie !
Staram się porównywać to co łatwiejsze. Poza tym CWU będę miał tylko z drugiej taryfy a więc w cenie dokładnie jak z propanu. chyba dosc optymistyczne zalozenie. Zakladasz ze wieczorem 2 osoby nie bedza sie kapac ?
D.
krispl - 08-09-2003 16:51
Dla wszystkich.
Jezier podał wcześniej parametry swojego domu - trzeba sobie poszukać. Ściany mają 20 cm styropianu (!!!) i 25 cm betonu komórkowego. Strop 30 cm wełny. Podłoga 15 cm styropianu.
Jeśli ktoś wie co to jest współczynnik przenikalności ścian k to zacznijmy od tego jaki współczynniki mają w/w przegrody Jeziera że napewno należą do przyzwoitych. Poza tym wentylacja nie jest grawitacyjna.
Jeszcze raz przypominam że sprawność całego systemu grzewczego wodno-gazowego jest na poziomie 75-80 %. Składają się na nią sprawność pieca 90 % straty przesyłu 5-10 % i regulacji 5-10 %.
Elektryczne ogrzewanie z piecami umieszczonymi bezpośrednio w pomieszczeniach ogrzewanych daje prawie 100 % sprawność.
Jezier - 08-09-2003 23:12
wiem jak ty to liczysz. Jak masz dom 8tys kWh to wychodzi ze za propan zaplacisz 1600zl. I w dodatku zaoszczedzisz na gotowaniu...
A przy pradzie i jak rozumiem z twoich uwag taryfie calodobowej zaplacisz 2800zl. Przy propanie zaoszczedzilbys 1200zl rocznie !
D. 4000 za propan zapłaciłnym wtedy gdybym nie ocieplał tak dobrze tylko zadowolił się współczynnikami na poziomie norm czyli 0,3. Po ociepleniu różnica między inwestycją w kotłownię a grzejnikami elektrycznymi konwektorowymi wynosi ok 15 tys. więc oszczędność roczna na poziomie 1200 zł przy ogrzewaniu propanem to niewiele.
Zakladasz ze wieczorem 2 osoby nie bedza sie kapac ?
D. Zakładam, że w okresie tańszego prądu ogrzeję potrzebną ilość wody dla domowników. Zresztą będą nas tylko 3 osoby więc nie muszę kupować gigantycznego zbiornika. Wystarczy mi pewnie 200 litrów.
- 09-09-2003 07:42
Sprawdzałem jakie są sprawności w większości polskich elektrowni.
Wahają się one od 30 do 35 % jeżeli chodzi o sprawność przemiany energii cieplnej w elektryczną. Jednak zdecydowana większość turbogeneratorów pracuje jako elektrociepłownie i wtedy sprawność całokowita (z uwzględnieniem produkcji ciepła) wynosi od 60 - 80 %.[/quote]
Co to znaczy zdecydowana większość ?
masz jakieś wiarygodne dane jaki procent energii elektrycznej w Polsce jest wytwarzany w elektrociepłowniach?
Poza tym sprawność wytwarzania energii elektrycznej i tak wynosi 30-35% straty przesyłu i transformacji to natępne więc globalnie można przyjąć,20% dla systemu :)
A co do źródeł skojarzonych - masz trację ale w tam mamy tzw. sprawność wykorzystania enegii chemicznej zawartej w paliwie :) czyli nie posiadamy ciepła jako odpadu - nawiasem mówiąc cena ciepła wtedy może wynosić 1gr :) i to jest ciepło "ekologiczne" :).
Moim zdaniem opowieści o "ekologicznym cieple" z prądu to bajki ale ludzie lubią bajki :)
Wojciech Zachary - 09-09-2003 07:56
Z moich doświadczeń wynika, że nie można podać wiarygodnych kosztów ogrzewania domu w fazie projektowej.
Istnieją metody obliczeniowe pozwalające wyliczyć tzw moc szczytową ale już roczne zużycie to metoda pełna uproszczeń i jej dokładność jest mało wiarygodna.
Zużycie ciepła w nowych budynkach jest BARDZO zależna od sposobu życia - jak ciepło lubicie mieć w domu, jak działa wentylacja, czy zima była łagodna, czy macie tzw "osłabienie" ogrzewania w ciągu dnia/nocy czy lubicie się "moczyć" w wannie czy myjecie się raz w tygodniu :)
wszelkie doświadczenia nie mogą pozwalać na wyciąganie ogólnych wniosków :)
Jedyne co można porównać to koszt 1kWh lub 1JG (łącznie z kosztami inwestycyjnymi) zrobić sobie coś co nazywa się NPV i podjąć decyzję :)
a po pierwszej zimie życie zweryfikuje wszystko :)
Dave - 09-09-2003 09:31
wiem jak ty to liczysz. Jak masz dom 8tys kWh to wychodzi ze za propan zaplacisz 1600zl. I w dodatku zaoszczedzisz na gotowaniu...
A przy pradzie i jak rozumiem z twoich uwag taryfie calodobowej zaplacisz 2800zl. Przy propanie zaoszczedzilbys 1200zl rocznie !
D. 4000 za propan zapłaciłnym wtedy gdybym nie ocieplał tak dobrze tylko zadowolił się współczynnikami na poziomie norm czyli 0,3. Po ociepleniu różnica między inwestycją w kotłownię a grzejnikami elektrycznymi konwektorowymi wynosi ok 15 tys. więc oszczędność roczna na poziomie 1200 zł przy ogrzewaniu propanem to niewiele.
Nie. Znowu popelniasz blad polegajacy ze porownujesz inne koszty do innej inwestycji. 20tys to kosztuje CO w duzym domu (>150m2) o przecietnym U. Jesli wziac pod uwage taki dom jak ty stawiasz i zakladajac 8tys kWh rocznie to te koszty beda znacznie nizsze dlatego ze nie bedzie potrzebny kociol duzej mocy i nie bedzie potrzeba wiele grzejnikow o duzej mocy. Zalozmy te 8tys kWh i to ze do takiego domu wkladasz grzejniki elektryczne (jak mowisz koszt 6tys) lub ogrzewanie gazowe. W tym drugim przypadku koszt kotlowni (kociol+komin+automatyka) spokojnie zmiesci sie w kwocie 6tys tak jak grzejniki u ciebie. Pozostaje koszt grzejnikow i orurowania. Przy twojej powierzchni i ociepleniu mozna przyjac 50W/m2 a wiec potrzeba grzejnikow na ok. 7kW co daje pewnie 5-6 grzejnikow 1.2kW. Grzejniki te wraz z oprzyrzadowaniem (glowice, zawory, podejscia) kupisz za ok. 2tys. Do tego orurowanie wraz z robocizna - pewnie ok. 1.5tys ale zalozmy z marginesem 2tys. Tak wiec ogrzewanie gazowe w twoim domu kosztowaloby 4tys wiecej. Przy zysku 1.2tys rocznie inwestycja w gaz - tu propan ! zwrocilaby sie po 3,5 roku. A doliczajac zysk z gotowania i CW pewnie wczesniej. Jak widzisz nawet zakladajac superenergooszczedny dom nie oplaca sie ogrzewac pradem.
Zakladasz ze wieczorem 2 osoby nie bedza sie kapac ?
D. Zakładam, że w okresie tańszego prądu ogrzeję potrzebną ilość wody dla domowników. Zresztą będą nas tylko 3 osoby więc nie muszę kupować gigantycznego zbiornika. Wystarczy mi pewnie 200 litrów.
200l to prawie jedna wanna. Sadzisz ze druga osoba nie bedzie chciala wejsc do wanny tego samego wieczoru ?
D.
Dave - 09-09-2003 09:35
Z moich doświadczeń wynika, że nie można podać wiarygodnych kosztów ogrzewania domu w fazie projektowej. mam identyczny poglad.
Jedyne co można porównać to koszt 1kWh lub 1JG (łącznie z kosztami inwestycyjnymi) zrobić sobie coś co nazywa się NPV i podjąć decyzję :)
a po pierwszej zimie życie zweryfikuje wszystko :) dokladnie. Dlatego tak usilnie domagalem sie jakichs konkretnych liczb podajacych kwoty oplat za prad w domu ogrzewanym pradem. Widac mimo apelu w tytule tego watku nie znalazla sie osoba ktora ogrzewa dom pradem i pozostaje teoretyzowanie bo brak jest konkretnych kwot.
D.
godul1 - 09-09-2003 11:23
D.[/quote]
Zakładam, że w okresie tańszego prądu ogrzeję potrzebną ilość wody dla domowników. Zresztą będą nas tylko 3 osoby więc nie muszę kupować gigantycznego zbiornika. Wystarczy mi pewnie 200 litrów.[/quote]
200l to prawie jedna wanna. Sadzisz ze druga osoba nie bedzie chciala wejsc do wanny tego samego wieczoru ?
D.[/quote]
Dave 200 litrów na dzień dla trzech osób na dzień to aż nadto. czy korzystasz z wanny? Jesli tak to czy napełniasz ją całą wodą tylko z kurka z gorącą wodą? Jeżeli tak to albo jesteś mocno poparzony:-) albo masz ustawioną temp na 40 C. Z regóły temp zasilania ustawia się na 60 C wskazane jest aby co jakiś czas wodę w bojlerze rozgrzać do 90 C. Poza tym mało kto ma tyle czasu aby codziennie wylegiwac się w wannie pełnej goracej wody.
Teraz moje doświadczenia z bojlerem:
Co prawda mam bojler bez grzałki i nie moge nic powiedzieć na temat kosztów energii el. ale mam za to wężownicę.
No więc woda z dwóch bojlerów z wężownicami o łącznej pojemności ok 200l(trzeba by jeszcze odjąć objętość wężownic a nie mam odpowiednich danych) wystarcza czteroosobowej rodzinie na ok 36h. Podejżewam, że można by ten wynik poprawić ponieważ izolacja bojlerów nie jest wzorcowa:-)
Dave - 09-09-2003 11:32
Godul - troche racji masz ale nie do konca. Jezeli w zasobniku masz 200l wody 60C i podgrzewanie wylaczasz o 15 to po zrobieniu mycia naczyn temp. spadnie ci gdzies do 55C (zimna woda wchodzi wszak do zasobnika). Teraz niech ktos wleje cala wanne wody i temp. w zasobniku spadnie do 40C. Nastepna osoba ktora bedzie chciala sie kapac albo bedzie sie myc letnia woda albo zmusi zasobnik do podgrzewania. O kolejnej osobie nie chce myslec...
Ja sugeruje po prostu ze pelny komfort zapewnia wylacznie ciagle podgrzewanie wody a nie ograniczanie tego na wybrane godziny. I przy zasobniku 200l dla kogos wieczorem moze cieplej wody zabraknac jesli wody sie nie podgrzeje na czas. Ale rozumiem ze problem ten bedzie rozwiazywany inaczej - mycie naczyn w zmywarce albo do 15, jedna osoba kapiaca sie w wannie do 22 a druga po itd. Troche to mniej komfortowe ale zalatwia sprawe.
D.
Kingaa - 09-09-2003 11:39
Mamy w mieszkaniu bojler 120 l na dwie osoby i to naprawdę jest wystarczające! Naprawdę rzadko się zdarza, że dwie osoby chcą się moczyć po kolei, a wtedy przecież można dogrzać wodę - od czasu do czasu to przecież nie majątek! A normalnie: prysznic 2 razy dziennie + zmywanie i jeszcze w ciągu 3 lat nie zdarzyło się, żeby zabrakło ciepłej wody. To tyle jeśli chodzi o praktykę...
Szaruś - 09-09-2003 12:49
Mamy bojler 200l (działający na taryfie nocnej, grzałka nagrzewa wodę w bojlerze do 80 stopni) na pięć osób (2 dorosłych plus 3 dzieci: 6, 4, 1 rok). Dzieci się kąpią w wannie, dorośli biorą prysznic. Bojler jest nastawiany zazwyczaj na 60% (jest tam takie pokrętło, pewnie nagrzewa nie do 80, a np. do 60 stopni, nie wiem dokładnie co to pokrętło reguluje). I starcza bez problemu.
godul1 - 09-09-2003 13:40
Dave z tym mieszaniem to nie do końca masz rację: w dużych zbiornikach gorąca woda zbiera się na górze a zimna na dole. Mieszanie się wody jest dużo mniejsze niż w małych zbiornikach. Spotkałem się nawet z termą bodajże SD która włączała podgrzewanie wody dopiero po wylaniu z niej 70% gorącej wody. Masz rację, że lepiej jest stale utrzymywać temp powiedzmy 55C niż- tak jej jest w moim przypadku- podgrzewać raz na jakiś czas do 90C i czekać z nastepnym włączeniem ogrzewania aż temp. spadnie do 40C, ale w przypadku dobrej izolacji bojlerow oraz możliwości korzystania z tańszej energii nocąwady i zalety obu rozwiązań mogą się równoważyć.
Po pierwsze jeśli chciałbyś mieć ciągle podgrzewaną wodę o temp 55C to rzeczywiście 200 litrów mogłoby ci nie wystarczyć do komfortowego napełnienia trzech wanien. Ale powiększajanie bojlera to podrażanie całej instalacji. Dave czy może proponujesz stosowanie podgrzewaczy przepływowych?
Jezier - 09-09-2003 19:49
Znowu popelniasz blad polegajacy ze porownujesz inne koszty do innej inwestycji. 20tys to kosztuje CO w duzym domu (>150m2) o przecietnym U. Jesli wziac pod uwage taki dom jak ty stawiasz i zakladajac 8tys kWh rocznie to te koszty beda znacznie nizsze dlatego ze nie bedzie potrzebny kociol duzej mocy i nie bedzie potrzeba wiele grzejnikow o duzej mocy. Zalozmy te 8tys kWh i to ze do takiego domu wkladasz grzejniki elektryczne (jak mowisz koszt 6tys) lub ogrzewanie gazowe. W tym drugim przypadku koszt kotlowni (kociol+komin+automatyka) spokojnie zmiesci sie w kwocie 6tys tak jak grzejniki u ciebie. Pozostaje koszt grzejnikow i orurowania. Przy twojej powierzchni i ociepleniu mozna przyjac 50W/m2 a wiec potrzeba grzejnikow na ok. 7kW co daje pewnie 5-6 grzejnikow 1.2kW. Grzejniki te wraz z oprzyrzadowaniem (glowice, zawory, podejscia) kupisz za ok. 2tys. Do tego orurowanie wraz z robocizna - pewnie ok. 1.5tys ale zalozmy z marginesem 2tys. Tak wiec ogrzewanie gazowe w twoim domu kosztowaloby 4tys wiecej. Przy zysku 1.2tys rocznie inwestycja w gaz - tu propan ! zwrocilaby sie po 3,5 roku. A doliczajac zysk z gotowania i CW pewnie wczesniej. Jak widzisz nawet zakladajac superenergooszczedny dom nie oplaca sie ogrzewac pradem.
D. To, że dom jest cieplejszy wcale nie oznacza, że jest mniejszy. Poza wielkością grzejników nic się nie zmienia. Pomieszczeń mam tyle samo więc i grzejników jest taka sama ilość. Byłyby tylko mniejsze i przez trochę tańsze.
Nie wydaje mi się aby założenie 20 tys za instalację gazową i CO było szczególnie zaniżone. Kiedyś zastanawiałem się nad innymi sposobami ogrzewania domu (gaz olej) i jakoś nie spotkałem się z wycenami choćby przybliżonymi do tego co mi proponujesz. Może miałem pecha ale za samą kotłownię z CO miałem wyceny od 18 tys. w zwyż. A koszty instalacji gazowej? Zbiornika na gaz? Ale jeśli tobie wychodzi, że kilka grzejniczków elektrycznych tak naprawdę kosztuje tyle samo co piec, grzejniki, rury, rozdzielacze i wszystkie inne pierdoły od CO to tylko pozazdrościć.
Jezier - 10-09-2003 00:20
200l to prawie jedna wanna. Sadzisz ze druga osoba nie bedzie chciala wejsc do wanny tego samego wieczoru ?
D. Pojemność zasobnika nie jest dla mnie problemem. Zamiast 200 l mogę kupić 300 l. Oczywiście mógłbym zużywać 200 litrów wody na osobę o temp. 60 st - ale wiąże się z tym kilka problemów:
- musiałbym zamawiać szambiarkę raz w tygodniu bo to jednak samej ciepłej wody byłoby ponad 1m3 dziennie.
- koszty ogrzewania takiej dużej ilości wody byłyby niemałe.
- musiałbym też płacić całkiem sporo za zimną wodę.
Za dodatkowe 3 szambiarki zapłaciłbym 300 zł
Za dodatkowe 30 m3 wody zapłaciłbym 120 zł
Za ogrzanie 30 m3 wody też bym mało nie zapłacił (nie pamiętam ile to kosztuje)
Obecnie na 3 osoby miesięcznie żużywam ok 10 m3 wody i chciałbym aby w domu była to wielkość nawet mniejsza dlatego instaluję prysznic i zmywarkę. Wolę wodę oszczędzać niż szukać sposobu na tanie ogrzewanie 300 hektolitrów miesięcznie.
Maco - 10-09-2003 00:36
Dave, przykłądy osób mieszkających są trudne do znalezienia tym forum. Wydaje mi się, że jak się ktoś przeprowadzi to albo jest tak zajęty "remontem" :) , że nie ma czasu na forum albo po prostu nie ma dobrego łącza... Tak na przykłąd będzie ze mną, bo tam gdzie buduję, nie ma nawet kabla TPSA, więc na pewno nie będę tak dużo pisał/czytał jak dzisiaj (stałe łącze w bloku).
A teraz przykłda z Ładnego Domu 1-2003. Dom w technologii szkieletowej 144m2 p.u. Całość na prąd (ogrzewanie, gotowanie, cwu) z taryfy całodobowej. Trzyosobowa rodzina zużyła w ciągu roku 9072kWh energii na cały dom (bez podziału na ogrzewanie, gotowanie, ... reszta sprzętu AGD i RTV,..) co ich kosztowało około 3000zł.
Dom ma dodatkową 15cm izolację (w sumie 25cm) w ścianach i dodatkową 5cm w stropie (razem też 25cm). Ma też wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła, okna większości fixy o k=1,1.
Dla tego domu wydatek na instalację c.o. wodno-gazową to pewnie jakieś 8000zł, plus trzeba robić komin (dobry to kolejne 2000zł) i jest pewien kłopot z wentylacją bo piec gazowe ma ostrzejsze wymagania co do wentylaowania pomieszczenia, w którym się znajduje.
Nie wiemy ile idzie na ogrzewanie, ale zakłdając, że 80% całkowietej energii wychodzi nam 7200kWh co daje około 1400zł rocznie oszczędności przy korzystaniu z gazu. Nie wiem, czy trzeba doliczyć kominiarza i przegląd pieca - to trochę zmniejsza różnicę. Okres zwrotu wychodzi tutaj 7-8 lat.
Przy zastsowaniu grzejników akumulacyjnych różnica w inwestycjach maleje ale dalej chyba gaz jest droższy. Powiedzmy, że o 4000zł. Porównując nocną taryfę to gaz jest w użytkowaniu jest oczywiście dalej tańszy ale już tylko o 3gr na kWh (dodałem sprawność instalcji wodno-gazowej 80%) co przez jeden sezon daje 216zł różnicy na korzyść gazu. Kominiarz i serwisant chyba niestety biorą po 200zł każdy... Ale jakby ich nie liczyć to okres zwrotu 18 lat. Nie wiem jak często trzeba wymieniać piece gazowe czy palniki... Nawet jak odejmiemy dodatkową opłatę za przydział mocy od 4000zł to 3000zł/216zł rocznie daje 13 lat. A gdzie kominiarz i serwisant ?
Dobrze ocieplony dom nie opłaca się ogrzewać gazem bo duża inwestycja albo z trudem albo wogóle się nie zwraca !
Pamiętaj, że są jeszcze domy pasywne, które nie mają instalacji c.o. wogóle i do tego dążą normy i współczesne nowoczesne budownictwo. Przy takich kierunkach inwestycja w gaz nie wydaje się być celowa. Przynajmniej dla mnie.
Dave - 10-09-2003 09:09
Maco i Jezier - rzeczywiscie malo tu osob mieszkajacych w nowym domu i tu chyba ja jestem wyjatkiem - bo instalacje i dom wybudowalem i wykonczylem czesciowo tak ze teraz w nim mieszkam. Stad mam bardziej realne spojrzenie na ceny i nie musze polegac na teoretyzowaniu z Ladnego Domu czy Muratora. Podajecie przyklady i ceny podane z gazety a ja moge wam podac to co mozna kupic w sklepie bazujac na rzeczywistych cenach i rzeczywistych upustach. Koszt instalacji CO w domu Jeziera z powodzeniem zmiesci sie w 9tys: kociol 2tys (np. Termet), osprzet kotla i automatyka: 500zl, komin 2tys, grzejniki 2tys, rury+montaz: 2tys, butla: 500zl. Moge to rozbic jeszcze dokladniej i podac ceny szczegolowe. Przy tak ocieplonym domu wydatki na instalacje spadaja bo spadaja potrzebne moce.
Do Jeziera - 20tys moze wyjsc na duzy dom >150m nie tylko ze wzgledu na wieksze grzejniki przy wiekszym U ale takze na odleglosci - dom rozleglejszy czy dodatkowe piony a takze ze wzgledu na moc kotla i jego osprzetu (a zwlaszcza ze wzgledu na marke kotla). Jak podalem wyzej w twoim domu CO moze kosztowac ponizej 10tys. Oferty ktore dostales zaleza mocno od producenta i od negocjowanych upustow (dochodza do 30%) ktorych pewnie nie uwzgledniles. Jesli twoje grzejniki elektryczne beda kosztowac 6tys lacznie z wiekszym zapotrzebowaniem na moc to roznica w kosztach instalacyjnych wyniesie 3-4tys. Oznacza to zwrot po 3 latach przy taryfie calodobowej. Gdy ktos chce akumulowac energie w nocy to jego koszty instalacyjne beda porownywalne z gazowym i na wstepie nie zaoszczedzi nic. A pozniej liczy sie tylko koszt 1kWh - dla propanu 0,20zl, dla taryfy nocnej 0,22zl, dla taryfy dziennej 0,39zl i kazda kWh wiecej oznaczac bedzie straty. Zauwazcie ze mowie tu o propanie - w przypadku zwyklego gazu wlasciwie nie ma co porownywac bo bije prad na glowe. Koszty kominiarza i przegladu kotla spokojnie rekompensuja zyski z gotowania (czesto w taryfie dziennej). Jezeli ktos nie wierzy w podane przeze mnie koszty to moge podac numery katalogowe produktow, ich ceny i wielkosc upustow. U mnie kociol z osprzetem zmiescil sie w 2,5tys. A u ciebie Jezier mogloby byc jeszcze mniej bo moglbys wziac kociol o mniejszej mocy.
A co do aspektow ekologicznych - propan jest duzo bardziej ekologiczny od pradu wytwarzanego z wegla.
D.
Maco - 11-09-2003 20:21
Dave,
Czy mówisz o takiej normalnej butli gazowej (ma chyba ze 10kg...) wielkości dużego wiadra ? Bo wierzę w Twoje koszty co do osprzętu i pieca ale nie rozumiem tej butli... :)
No i podejrzewam, że Twoje ceny to raczej rozwiązania z dolnej półki więc pewnie trzebaby porównać do rozwiązań elektrycznych też z niższej półki...
Dave - 12-09-2003 09:14
Maco - chodzi ci o podana cene 500zl ? To jest koszt instalacji butli 2700l z Gaspolu (posadowienie, doprowadzenie do domu, osprzet). Inni dystrybutorzy maja podobne ceny - ok. 600-700zl. Do kosztow eksloatacyjnych powinno sie jeszcze ujac koszty dzierzawy 360-600zl rocznie w zaleznosci od dystrybutora o czym wczesniej zapomnialem. Ale i tak zwrot inwestycji wystapi w 4-5 lat. Zaleta jest tez to ze jesli energia elektryczna np. bedzie tansza to bez problemu bedzie mozna grzac konwektorami elektrycznymi. A na odwrot - gry propan stanie sie tanszy to ciezko bedzie przejsc na takie ogrzewanie. Co do tego czy mowie o "najnizszej polce" czy nie to nie jest tak do konca. Mowie o rozwiazaniach tanich ale nie najtanszych w rodzaju kotla nieznanego producenta. W podobnej do Termeta cenie jest tez np. najmniejszy Junkers. A grzejniki o ktore zakladalem i ktorych ceny (po upustach) znam sa solidnego producenta - Brugman tak wiec tez nie z najnizszej polki.
D.
Jezier - 22-09-2003 00:35
Nie odpisywałem bo urlopuję się i dostęp do sieci mam ograniczony. Postanowiłem jednak sprawdzić rewelacyjne ceny za zbiorniki gazowe. Dostałem ofertę z Gaspolu i prawie prawda - montaż zbiornika to 550 zł (netto). Niestety to nie jest wszystko aby skorzystać z tej promocji trzeba kupić kartę rabatową za 500 zł. A inne wydatki to projekt 750 zł i ew. instalacja wew. gazowa 400 zł. Razem daje to do zapłacenia 2000 zł.
Wracając więc do wydatków inwestycyjnych
Kocioł, grzejniki itp. z montażem – 8000
Zbiornik gazowy – 2000
Przydałby się chyba komin –2500
Razem 12500
Ogrzewanie elektryczne – 6000
Różnica to 6500
A teraz koszty eksploatacyjne domu o zapotrzebowaniu 8000 kWh
Prąd 0,37 zł/kWh – 2960
Gaz ziemny 0,2 zł/kWh – 1600 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2400 zł
Różnica 560 zł – chyba lepiej grzać prądem
Tylko czy kotłownia gazowa za 8000 zł odpowiada ogrzewaniu elektrycznemu za 5000 zł. Moim zdaniem daleko jej do funkcjonalności i sterowalności moimi grzejnikami. A czy się da zrobić kotłownię gazową o takiej funkcjonalności (jak elektyczne orzewanie) dla domu o rocznym i szczytowym zapotrzebowaniu na ciepło na tak niewielkim poziomie to problem na inny wątek chyba.
Ale to wszystko tylko teoria która nie przekona Dava. Poza tym ile osób wykona taki dom jak ja? Moje koszty ogrzewania będą niższe niż w domu który jest ogrzewany propanem o podobnej wielkości tylko dlatego, że potrzebuję o połowę ciepła mniej.
Ja na razie z forum nie znikam. . Już tej zimy będę mieszkał w moim domu i na wiosne bardzo chętnie podzielę się informacjami o rachunkach za prąd.
Maco - 22-09-2003 07:00
I jeszcze jest chyba tak, że jak się dkostaje zbiornik z Gaspolu za 500zł to TZREBA u nich kupować gaz (o ile pamiętam w umowie klient podpisuje, że zakupi jakąś tam ilość gazu od nich - co wystarcza na 2-3 letnie ogrzewanie. Tak mi mówił sąsiad, który rozważa ich ofertę). A wtedy gaspol podnosi ceny i nie wiem czy można założyć stałą cene gazu.
Mi wychodzi z OZC obliczeniowe zapotrzebowanie na ciepło = 5157W. Dom kanadyjczyk, izolacja ścian 30cm wełny, podłogi 20cm styropianu, strop 30cm wełny. Okna w większości fixy o k=1,3, duże przeszklenia na południowo zachodniej stronie (OZC wylicza 4359kWh rocznie !).
Teraz bez rekuperatora roczne zapotrzebowanie na ciepło (przy wymianie 0,5/h) wychodzi 19 770kWh. Z rekuperatorem 6 195 kWh. I tutaj nie jestem do końca pewny wyników z OZC... Ale zakładając, że są poprawne i że będę 'ładował' moją płytę w nocnej taryfie to w sezonie zapłacę 1239zł co daje około 200zł miesięcznie.
Dave - 22-09-2003 09:28
Jezier - firmy typu Gaspol oferuja czesto promocje i cena 500zl za instalacje jest realna (byla promocja instalacja za 1zl +500zl karta rabatowa a wiec calosc 501zl). Jesli chodzi o projekt to teraz jest zbedny - posadowienie zbiornika nie wymaga teraz pozwolenia na budowe. Instalacja wewnetrzna to grosze - trzeba sie dogadac z instalatorem montujacym zbiornik (ale prywatnie) i spokojnie zrobi ja za 100-200zl. W 1tys zmiesicsz sie bez problemu. Ja twierdze ze w tak malym domu grzejniki i kociol wraz z montazem zmieszcza sie w 6tys. Dzierzawa zalezy od firmy i tu Gaspol jest najdrozszy, sa inne dajace dzierzawe za 300zl netto lub nawet bezplatnie jak ktos bedzie kupowal okreslona ilosc gazu. Kotlownia bedzie w pelni funkcjonalna - wiekszosc malych kotlow ma modulacje mocy i sterowanie przynajmniej pokojowe za malutkie pieniadze. Ty piszesz o 8tys kWh na ogrzewanie w ktore ja nie wierze a musisz do nich dodac CW i gowtowanie. Z checia obejrze twoje rachunki za prad w najzimniejszym miesiacu. Mam nadzieje ze je podasz :-)
A do Maca - cena gazu jest rynkowa i sie waha. 1 tankowanie jest po cenach dumpingowych zawsze (ja np. mialem je po cenie 1kWh=14gr !). nastepne juz sa normalne i oscyluja wokol 0,20gr. Umowa dzierzawy zaklada ze wiazesz sie z dzierzawca. Jak chcesz to mozesz kupic zbiornik (3-4tys) i nie placic dzierzawy i kupowac gaz od kogo chcesz.
D.
- 22-09-2003 10:30
Pozwolenia na budowę nie trzeba ale projekt jest niezbędny i uzgodnienia w zudzie też. Ty twierdzisz że kupię zbiornik za 501 zł a ja negocjując z handlowcem gaspolu, dostaję cenę 1132 zł. No i wierzę niestety handlowcowi bo to przecież on mi zbiornik by sprzedawał.
Ja za 5000 tys zł kupuję, 8 grzejników, zasobnik na wodę 200 l oraz podłogowe ogrzewanie do 2 łazienek. I to jest cena brutto. A ty twierdzisz, że ja za 1 tys więcej będę miał to samo.
ryniu - 22-09-2003 11:53
Jezier, jak liczyłeś stratę na wentylację? Czy moge przyjąć szacunkowo, że dla kubatury ok. 900 m3 wyniesie ona 10.000 kWh w sezonie (dla wentylacji grawitacyjnej oczywiście)?
Jezier - 22-09-2003 15:02
Ten gość dwa posty wyżej to ja.
Ryniu. Ja nie wiem jaka bedzie u ciebie wymiana powietrza. Zazwyczaj jest tak, ze wentylacja grawitacyjna jest niesprawna i straty nie sa wielkie. Sadze ze to jest loteria i nie da sie strat sensownie zaplanowac.
ryniu - 22-09-2003 15:09
Ale napisz jak Ty podszedłeś to sprawy wentylacji, coś przecież założyć musiałeś.
Dave - 22-09-2003 16:46
Twierdze ze czym innym jest cena podlogowki a konwektorow elektrycznych i czym innym sa grzejniki dla domu 16kWh i 8kWh. Co do Gaspolu - to moze, sprobuj z Progasem - sa z reguly konkurencyjni.
D.
Maco - 22-09-2003 23:05
ryniu,
Jezier będzie miał wentylację mechaniczną (ja też :) ), w której można precyzyjnie określić ilość wymienianego powietrza i jego temperaturę. Mając takie fane łatwo obliczyć ilość energii na straty wentylacji. W grawitacyjnym ilość wymienanego powietrza jest zależna od tak wielu czynników i tak niestabilna, że wszelkie obliczenia chyba mają bardzo dużą stopę błędów.
Dave, skoro kupno zbiornika na gaz kosztuje 3-4 tysiące to ja nie wierzę, że dzierżawiąc w Gaspolu zapłacimy tylko 500zł. Nie ma dzisiaj rozdającycj za darmo. W końcu spłacimy gaspolowi wartość zbiornika co powinno się wliczyć w kalkulację porównującą koszty gazu i prądu. Napisałeś też, że tylko pierwsze ładowanie jest po niskich cenach a kolejne wychodzi 1 kWh za 20gr. Czyli już dokładnie tyle samo ile prąd w II taryfie ! I czy jest tak, że za gaz płaci się z góry przed użyciem a za prąd po użyciu ? Jeśli tak, to jest to też pewien zysk finansowy.
Jezier - 22-09-2003 23:46
Dave. Dyskutujemy cały czas o moim domu. Nie wiem skąd przekonanie, że mój dom jest mały. Ma 138,5 m2 powierzchni użytkowej. Gdybym nie zrezygnował z garażu to miałbym dom o powierzchni ponad 150 m2 czyli całkiem duży. Jest dość rozległy bo to dom parterowy. Posiada 11 pomieszczeń. Chciałbym mieć w każdym ciepło. Nie zamontowałbym więcej grzejników w jedym pomieszczeniu 1 pokój – 1 grzejnik. Grzejniki byłyby tylko trochę mniejsze bo o połowę słabsze oraz dobrze by było dobrać kocioł o mniejszej mocy. Inne elementy byłyby te same. A więc różnica w cenie całego systemu to jakieś góra 1000-2000. Jeślibym się decydował na inne ogrzewanie niż elektryczne to nie zamontowałbym czegoś gorszego. Chciałbym mieć tak jak będę miał teraz grzejniki w pokojach a ogrzewanie podłogowe w łazienkach.
A czy kotłownia będzie w pełni funkcjonalna? Moje szczytowe zapotrzebowanie na ciepło to niecałe 6 kW, średnio są to jakieś 3 kW. Czy jest szansa, wykonania kotłowni gazowej o średniorocznej sprawności 90% przy tak niewielkim zapotrzebowaniu na ciepło.
Druga sprawa – grzejniki elektryczne zapewniają mi amplitudę wahań temperatury na poziomie 0,1 stopnia C. A jakie są wahania temperatury przy CO wodnym, tanim kociołku i tanim sterowaniu pokojowym?
Jezier - 22-09-2003 23:48
Ryniu. Sezonowe zapotrzebowanie na ciepło sprowadziłem do 2500 godzin rocznie przy różnicy temperatur 40 stopni C. Nie wziąłem oczywiście tej wartości z sufitu tylko gdzieś ją znalazłem. Gdzie to nie pamiętam. Mimo to może warto by było zadzwonić do najbliższej stacji meteorologicznej i spytać o średnią temperaturę powietrza w okresie grzewczym (np od 1 października do 15 maja).
No więc do wentylacji podszedłem tak:
2500 h * 40 oC * 0,38 W(moc potrzebna do ogrzania 1m3 powietrza o jeden stopień) * średnia wymiana powietrza w sezonie grzewczym (ja założyłem 200 m3) = 7600 kWh
Łatwo jest założyć wymianę powietrza przy wentylacji mechaniczej natomiast przy grawitacyjnej już gorzej więc nie wiem jaką wartość powinieneś przyjąć.
ryniu - 23-09-2003 09:35
Ok, z wentylacją jakoś sobie poradzę. Ale jeśli chodzi o obliczenie "E" to czy robię błąd licząc ilość ciepła traconego przez przegrody w ciągu sezonu jako:
A * k * (T śr. - T w) * t
gdzie:
A - powierzchnia przegrody
k - współcz. przenikania ciepła
T śr - średnia temperatura zewn. w sezonie (ok. 1-2 C) <= głównie o to mi chodzi
T w - temp. wewn.
t - ilość godzin
Jezier, pytam dlatego, że raz piszesz o różnicy temperatur 40 stopni (czyli +20 w domu i -20 na dworze) a raz o średniej w sezonie. I pytam też dlatego, że w Mratorze liczą to jakoś inaczej (stopniodniami).
Dave - 23-09-2003 10:55
Maco - dzierzawa jest symboliczna po to by klient kupowal gaz. Dystrybutor zarabia na gazie a nie na dzierzawie i stad jesli ktos duzo kupuje moze liczyc na bezplatna dzierzawe. Cena porownywalna z II taryfa ale nikt nie korzysta wylacznie z II nawet jak akumuluje stad propan jest tanszy (nie mowiac o gotowaniu czy CW). Zysk z zaplaty po zamiast przed jest znikomy a dzisiaj juz mozna umowic sie z Gaspolem na rozliczanie licznikowe ze stala cena gazu - po a nie przed.
Jezier dom maly pod wzgledem energetycznym ! Chodzi o moce kotla, grzejnikow. Chyba nie masz 11 pokojow ? Niektore pomieszczenia moga korzystac z ciepla sasiednich jak sa male i polaczone. Z ta sprawnoscia kotlowni to moze byc roznie ale nie byloby tak zle. Po prostu wiekszosc czasu kociol by nie pracowal. Wlaczal sie co jakis czas, dogrzewal i wylaczal. Histereza na poziomie 0,1 jest nieekonomiczna i stosuje sie 0,5 a to w zupelnosci zapewnia komfort.
D.
Jezier - 23-09-2003 23:10
Ryniu twój wzór jest dobry. A moje uproszczenie daje mi tylko tyle, że gdybym zamiast 40 stopni różnicy przyjął 19 to sezon grzewczy trwałby od 1 października do 7 maja, czyli 219 dni.
Jezier - 23-09-2003 23:11
Jezier dom maly pod wzgledem energetycznym ! Chodzi o moce kotla, grzejnikow. Chyba nie masz 11 pokojow ? Niektore pomieszczenia moga korzystac z ciepla sasiednich jak sa male i polaczone. Z ta sprawnoscia kotlowni to moze byc roznie ale nie byloby tak zle. Po prostu wiekszosc czasu kociol by nie pracowal. Wlaczal sie co jakis czas, dogrzewal i wylaczal. Histereza na poziomie 0,1 jest nieekonomiczna i stosuje sie 0,5 a to w zupelnosci zapewnia komfort.
D. Przecież nie tylko pokoje się ogrzewa.
Trzy sypialnie – 3 grzejniki
Salon (duży) – 2 grzejniki (bo nie chę mieć w jednym kącie cieplej a w drugim zimniej)
Jadalnia – grzejnik (może ogrzewać też kuchnię)
Pomieszczenie gospodarcze (jest duże i chcę aby było ciepło)– grzejnik
Wiatrołap – grzejnik
W korytarzu może nie być i wc też się obejdzie bez grzejnika
Razem 8 grzejników
Poza tym ogrzewanie podłogowe w dwóch łazienkach
Gdyby mój dom potrzebował 2 razy więcej ciepła to zamontowałbym mocniejsze grzejniki i dołożył może 2 (kuchnia i korytarz)
Co do kotłów to wg mnie nawet nie produkują takich słabych jaki bym potrzebował a jeśli produkują to nie są one wcale tanie. Np. Junkers najsłabszy kocioł jednofunkcyjny (i najtańszy) to 8-23 kW. Lepszy byłby do domu o większym zapotrzebowaniu na ciepło.
No a ceny
Kocioł jednofunkcyjny junkers z zasobnikiem junkers 4500
Komin 2500
Grzejniki z elektronicznymi termostatami– 2500
Ogrzewanie podłogowe do dwóch łazienek, rurki, rozdzielacz, mieszacze, robocizna – 3000 albo więcej.
Instalacja gazowa (cena za zbiornik po kolejnych negocjacjach spadła do 50 zł) to 1500
Razem 14000 zł ?
Ta cena wydaje mi się całkiem rozsądna.
A co do kosztów eksploatacji to wg moich wcześniejszych wyliczeń wyszło 2400 - cena przy zbiorniku gaspolu i 90% średniorocznej sprawności kotła i cenie za litr gazu 1,3 zł.
Przy 80% sprawności kotła:
Gaz ziemny 0,224 zł/kWh – 1792 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2592 zł
Przy 70% sprawności
Gaz ziemny 0,257 zł/kWh – 2056 zł +dzierżawa zbiornika 600 zł + przegląd kotła 100 zł + przegląd kominiarski 100 zł = 2856 zł
Wydaje mi się, że do kosztów eksploatacji powinno dodać się jeszcze zużyty prąd do obsługi kotła. Dla ww. junkersa jest to 140 W (z włączoną pompką). Gdyby działał cały sezon grzewczy daje to kwotę 300 zł. A ile idzie prądu na kocioł w rzeczywistości to nie wiem.
Tak sobie myślę, że najgorsze dla mnie, gdybym zdecydował się na propan, byłoby nie to że poniósłbym znacznie wyższe koszty inwestycyjne, ale to że koszty eksploatacyjne wcale nie musiałyby być niższe niż przy ogrzewaniu elektrycznym. A do takiego zaczynam dochodzić wniosku chociaz wcale mi na tym nie zależało.
rkacik - 24-09-2003 00:05
Sam się pytałem kolegi który grzeje prądem i ma wszystko na prąd w domu około 250 m kw płaci około 1000 pln miesięcznie w sezonie grzewczym i z takimi wydatkami trzeba sięliczyć jak się chce urzywać prądu . Ja się liczę bo nie będę miał gazu z sieci , a żadnych butli nie chcę.Druga sprawa że gazownia chciała gdybym zdecydował się podłączyć do sieci , gwarancji o odbieraniu określonej ilości gazu a w przypadku gdybym nie zużył zakonkraktowanej ilości miałbym im wyrównać straty , to ja ich p........... razem z tym gazem !!!!!!!!!!!!!!!
Strona 2 z 22 • Wyszukano 1598 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22