Ogrzewający elektrycznością WYSTĄP !!!
- 29-01-2004 16:39
Efekt termosu to kwestia slabej wentylacji ale tez niemoznosci odprowadzenia wilgoci przez sciane. Rozumiem ze w domu ocieplonym 20cm styropianem konieczne jest zapewnienie intensywnej wentylacji zeby nie wykrapla sie wilgoc. Ale intensywna wentylacja to straty ciepla, nawet jesli sie robi jego odzysk. Przy scianie jednowarstwowej nie potrzeba az tak intensywnej wentylacji. Ciekawe Jezier czy zamontowales nawiewniki w domu ? Bo taka wentylacja wymaga jednak sporego nawiewu. A nawiew to kolejne straty ciepla nie wystepujace w scianach jednowarstwowych.. BTW ciagla praca rekuperatora tez oznacza koszty eksploatacyjne, czyz nie ? Moze wiec do miesiecznych kosztow CO dodac ten koszt eksploatacji ?
D. Dave napisz konkretnie ile przez ścianę z BK zachodzi wymian powietrza na godzine (lub podaj wartość bezwględną w m3 powietrza/m2 ściany) oraz ile wody odprowadzają takie ściany (również podaj konkretne wartości). Będziemy wiedzieli o czym rozmawiamy. Tak się składa, że ja znam te wartości, ale ciekaw jestem czy Ty je znasz.
BTW
A to zdanie:
"A nawiew to kolejne straty ciepla nie wystepujace w scianach jednowarstwowych."
szczególnie mnie ubawiło. ROTFL
Nie tylko dlatego mnie to ubawiło, że to bzdura, ale także dlatego, że przeczysz sam sobie. To w końcu oddychają te ściany, czy nie?
Rekuperacja kosztuje ok 100-200zł rocznie (ekslpoatacja). Niewątpliwie warto o tym pamietać.
ZbyszekW - 29-01-2004 16:41
Gościu, ten co chcesz danych
Domek 145m2, 390m3, k ścian 0,25, dachu 0,2 okien 1,1 drzwi 2,6. przyjęta temp średnioroczna 7,5st. Zapotrzebowanie roczne 20 MWh z czego 9MWh na wentylację, zostaje 11MWh na przegrody Oczywiście są to wartości teoretyczne. Z mostkami, błędami murarzy, niedoróbkami przeciętnych dostępnych na rynku okien i drzwi pewnie będzie gorzej.
Sama strata przez okna (40m2) to 570W co się przekłada na 5MWh rocznie oczywiście przy przeciętnie dostępnych oknach k1.1. A gdzie wentylacja ? Kompletny rekuperator to nie sama centralka tylko jeszcze jakies wentylatory, filtry, kanały, robocizna razem min 10 tys PLN,potem prąd do wentylatorów, naprawy.
Ile da mi w zamian - niechby nawet 70% (podawane przez producentów 90% dotyczy centralek a nie systemu). To już mam dolną granicę 8MWh.
Przy tej wartości nawet gdybym docieplił ściany i dach do k0,1 to gaz (ziemny!) wciąż wychodzi lepiej od prądu pomijając sens i estetykę 40cm styropianu.
No i wierz mi, że chętnie poznam patent na tanie grzanie prądem a kasę na kotłownię gazową wydam lepiej :wink:
pozdrawiam
Dave - 29-01-2004 16:55
Dave napisz konkretnie ile przez ścianę z BK zachodzi wymian powietrza na godzine (lub podaj wartość bezwględną w m3 powietrza/m2 ściany) oraz ile wody odprowadzają takie ściany (również podaj konkretne wartości). Będziemy wiedzieli o czym rozmawiamy. Tak się składa, że ja znam te wartości, ale ciekaw jestem czy Ty je znasz. Alez gosciu ty nie rozumiesz ze przez sciane nie zachodzi zadna wymiana powietrza ale wymiana WILGOCI. Sciana jednowarstwowa jest w stanie odprowadzic ok. kilka kg wody w ciagu doby. Wszystko zalezy od rozkladu temperatur i cisnienia pary i powierzchni scian. Sciana ocieplona styropianem nie powinna odprowadzac nic zeby nie wykroplila sie woda pod styropianem i stad wentylacja musi byc intensywniejsza.
A to zdanie:
"A nawiew to kolejne straty ciepla nie wystepujace w scianach jednowarstwowych."
szczególnie mnie ubawiło. ROTFL
Nie tylko dlatego mnie to ubawiło, że to bzdura, ale także dlatego, że przeczysz sam sobie. To w końcu oddychają te ściany, czy nie? widze ze jednak nie rozumiesz ze "oddychanie" scian nie ma nic wspolnego z przeplywem powietrza...
W zwyklym domu ze sciana jednowarstwowa nie sa potrzebne nawiewniki bo nawiew odbywa sie przez szczeliny w oknach i drzwiach a wentylacja nie jest intensywna. Przy bardzo intensywnej wentylacji jaka musi miec miejsce w scianach ze styropianu konieczne jest zapewnienie dodatkowych nawiewnikow z reguly pod oknami przez ktore cieplo tez ucieka..
D.
- 29-01-2004 17:00
Gościu, ten co chcesz danych
Domek 145m2, 390m3, k ścian 0,25, dachu 0,2 okien 1,1 drzwi 2,6. przyjęta temp średnioroczna 7,5st. Zapotrzebowanie roczne 20 MWh z czego 9MWh na wentylację, zostaje 11MWh na przegrody Oczywiście są to wartości teoretyczne. Z mostkami, błędami murarzy, niedoróbkami przeciętnych dostępnych na rynku okien i drzwi pewnie będzie gorzej.
Sama strata przez okna (40m2) to 570W co się przekłada na 5MWh rocznie oczywiście przy przeciętnie dostępnych oknach k1.1. A gdzie wentylacja ? Kompletny rekuperator to nie sama centralka tylko jeszcze jakies wentylatory, filtry, kanały, robocizna razem min 10 tys PLN,potem prąd do wentylatorów, naprawy.
Ile da mi w zamian - niechby nawet 70% (podawane przez producentów 90% dotyczy centralek a nie systemu). To już mam dolną granicę 8MWh.
Przy tej wartości nawet gdybym docieplił ściany i dach do k0,1 to gaz (ziemny!) wciąż wychodzi lepiej od prądu pomijając sens i estetykę 40cm styropianu.
No i wierz mi, że chętnie poznam patent na tanie grzanie prądem a kasę na kotłownię gazową wydam lepiej :wink:
pozdrawiam Nie wiem jaki dom i gdzie budujesz, ale jeśli ustawisz okna od strony południowej, to będziesz miał więcej zysków niż strat ciepła (uwzględniałeś w bilansie zyski bytowe, zyski z nasłonecznienia, zyski z pracy urządzeń elektrycznych i oświetlenia, oraz gotowania i ciepłej wody?)
Owszem centralka to nie wszystko, ale komin na wentylację też musisz wybudować, a to są koszty często porównywalne z kosztami poprowadzenia kanałów. Jeśli doliczasz straty na przesyle powietrzaw kanałach to już nie doliczaj kosztów pracy rekuperatora ( bo to ten sam wentylator). Poza tym uważam, że do niedużych domów taniej będzie zrobić GWC (1000zł), a efekt niedużo gorszy niz przy rekuperatorze.
To czy Ci się będzie prąd oplacał zależy jeszcze od tego ile ten prąd kosztuje u Ciebie. Ja płacę za prąd 19,5 grosza, gaz mam efektywnie po 15,5 grosza (bez uwzgledniania kosztów stałych!) U ciebie mogą być całkiem inne ceny).
Jezier - 29-01-2004 17:03
Dave. To prawda jak nie masz wentylacji to nie masz strat. Natomiast wentylacja grawitacyjna nie powinna być mniej wydajna od mechanicznej. Mechaniczną można natomiast kontrolować a grawitacyjną niebardzo. Jeśli chcesz dyskutować o oddychających ścianach to przenieś się do odpowiednich wątków. Wentylacja mechaniczna powoduje pewne koszty tylko czy akurat ten wydatek powinien być wliczany w koszty ogrzewania. Ja nie wliczam z premedytacją bo wentylacja to nie ogrzewanie tak jak ogrzewaniem nie jest oświetlenie w domu.
proponuję zaprzestać bezsensownych dyskusji o oddychaniu ścian
Jezier - 29-01-2004 17:19
Gościu, ten co chcesz danych
Domek 145m2, 390m3, k ścian 0,25, dachu 0,2 okien 1,1 drzwi 2,6. przyjęta temp średnioroczna 7,5st. Zapotrzebowanie roczne 20 MWh z czego 9MWh na wentylację, zostaje 11MWh na przegrody Oczywiście są to wartości teoretyczne. Z mostkami, błędami murarzy, niedoróbkami przeciętnych dostępnych na rynku okien i drzwi pewnie będzie gorzej.
(...)
No i wierz mi, że chętnie poznam patent na tanie grzanie prądem a kasę na kotłownię gazową wydam lepiej :wink:
pozdrawiam Policz też zyski jakie generuje twój dom a zapewniam cię że jest ich niemało nawet kilka MWh w sezonie grzewczym.
Ty piszesz, że straty na wentylację to 9 MWh. I to jest prawda jeśli średnio wymieniasz połowę swojej kubatury na godzinę. Zainstaluj wentylację mechaniczną z odzyskiem i zmniejsz wymianę do 1/4 w zimie -u ciebie będzie to 100m3/h (przy wentylacji mechanicznej kontrolowanie wymian jest prościutkie) to już z 9 MWh strat zrobi się 1,35 MWh. Bez problemu możesz rocznie zejść do poniżej 10 MWh. Tak jak u mnie wydając różnicę między instalacją CO a ogrzewaniem elektrycznym.
NIEZAREJESTROWANY JASIO - 29-01-2004 17:24
dO JEZIERA
Ile potrzeba według Ciebie tej wymiany powietrza na 3 osoby?
Może wystarczyłby mi mały rekuperator z wydajnością do 150m3/h bo mam na razie połowę Twojej kubatury.
Jezier - 29-01-2004 17:30
Na osobę przyjmuje się ok 30m3/h. Są jeszcze jakieś normy wentylacji pomieszczeń brudnych takich jak łazienki i kuchnie.
Jednak mając wentylację mechaniczną można zmniejszać i zwiększać wymianę w zależności od potrzeb. Jak nas nie ma w domu to przełączamy np na minimum. W czasie aktywności wieczornej np zwiększamy jak jest więcej ludzi też itp.
Dave - 29-01-2004 17:34
Alez Jezier - wentylacja to nie tylko potrzeba oddychania ale wlasnie odprowadzanie wilgoci ! Chcesz powiedziec ze poniewaz nie mieszkasz w domu (ktory po budowie ma pelno wilgoci) to masz teraz ustawiona wentylacje na minimum ?? Przeciez przy twoim ociepleniu i wilgoci pozostalej z budowy i slabej wentylacji pod styropianem wykropli sie pelno wody ! Chcesz sobie zafundowac grzyba w domu ???
D.
Jezier - 29-01-2004 17:41
Nie mam jeszcze zamontowanej wentylacji mechanicznej. Nie wiem jaką mam wentylację. Pod styropianem nie wykropli się woda bo nie ma tam takich warunków. Ale rzeczywiście obawiam się wpływu wilgoci na mój budynek. Może wytrzyma tą zimę.
NIEZAREJESTROWANY JASIO - 29-01-2004 17:45
z CAŁYM SZACUNKIEM Dave
uczyłem się kiedyś techniki przesłuchań
pracuję na co dzień z prawnikami
dlatego nie wytrzymam i niepytany...
jestem pod wrażeniem
:o
bilbo - 30-01-2004 00:18
Tak jak powyżej - Dave jesteś mistrzem :o
... w obracaniu kota ogonem
Ciekawe Jezier czy zamontowales nawiewniki w domu ? Bo taka wentylacja wymaga jednak sporego nawiewu. Przecież wentylacja nawiewno-wywiewna (jak sama nazwa wskazuje) jest zrównoważona i żadnych nawiewników i wywiewników nie potrzebuje.
I to jest jej podstawowa zaleta ! O czym pisze też Jezier, że nie należy kosztów pracy reku zaliczać do kosztów ogrzewania.
Chodzi o komfort:
- 1. Masz właściwie wentylowany dom i wszystkie pomieszczenia.
- 2. Nie masz nadmuchów zimnego powietrza (gdy mróz na zew.) z nawiewników i innych tego typu wynalazków. Innymi słowy - płacisz za szczelne okna i wiesz dlaczego! Dlatego IMHO reku nie należy traktować w kategoriach wydatków (na instalację i eksploatację) a konieczność w nowoczesnym i normalnym domu. A jeśli jeszcze przy okazji przyniesie on jakieś oszczędności na ogrzewaniu... fajnie, nie? :-)
pozdrawiam
Robert
greg98 - 30-01-2004 06:40
Witam,
To ja juz nic nie rozumiem:
"Polska uzyskała okres przejściowy na podwyżkę akcyzy na produkty energetyczne. Lista obejmuje osiem pozycji i daje nam czas na dostosowanie - najpóźniej w 2013 roku. Na początek oznacza to podwyżkę cen oleju napędowego, bo w przypadku benzyny, oleju opałowego i prądu stawki akcyzy w Polsce już teraz są wyższe od minimalnych wymaganych przez Unię.
Propozycja musi być zaakceptowana przez Radę Ministrów UE. Mało prawdopodobne, żeby nie została przyjęta. - To byłoby nieracjonalne. Niektórym obecnym krajom członkowskim również przyznano tymczasowe zwolnienia od nowych regulacji. Dlaczego nie miałaby się zgodzić na podobne zasady dla nowych państw - powiedział "Rz" Jonathan Todd, rzecznik KE ds. polityki podatkowej.
Od 1 stycznia 2004 roku w UE obowiązują nowe zasady opodatkowania produktów energetycznych. Bruksela wprowadziła minimalny poziom akcyzy na węgiel, gaz ziemny, energię elektryczną. Chodzi o to, żeby poszczególne kraje nie stosowały nieuczciwych zachęt podatkowych, które zaburzyłyby konkurencję na wspólnym rynku. W przypadku regulacji uchwalanych po kwietniu 2003 roku nowe państwa członkowskie mają prawo wystąpić o okres przejściowy na ich wprowadzenie u siebie. Tak było i w tym przypadku. Większość z 10 krajów akcesyjnych wystąpiła o taką możliwość. Komisja zdecydowała o przyznaniu różnych okresów przejściowych na różne produkty.
Decyzja Unii oznacza dla Polski konieczność podniesienia akcyzy na olej napędowy. Bruksela oczekuje, że wyniesie ona od maja minimum 245 euro, czyli 1162 zł za 1000 litrów. Tymczasem olej o najniższej zawartości siarki (0,005 proc.) obciążony jest stawką 1014 zł za 1000 litrów. - Jeśli wzrośnie podatek, to i cena tego paliwa - mówi Witold Ozimski z łódzkiego Biura Reflex monitorującego krajowy rynek paliwowy. - Na stacjach olej może podrożeć nawet o 15 groszy na litrze. Polska nie musi zmieniać w tym roku stawek akcyzy na benzynę i olej opałowy, bo obowiązujące są wyższe od minimum oczekiwanego przez UE. Już teraz podatek na benzynę wynosi 1514 zł za 1000 litrów, podczas gdy minimalną stawkę ustalono na 287 euro, czyli 1362 zł. Jeśli chodzi o olej opałowy, podatek akcyzowy w Polsce jest niemal dwa razy wyższy od oczekiwanego przez Brukselę i wynosi 197 zł za1000 litrów, podczas gdy KE zaleca minimum 21 euro, czyli 99,7 zł.
W porównaniu z zaleceniami Brukseli akcyza na prąd jest w Polsce rekordowo wysoka - 20 zł za 1 MW. Minimum unijne wynosi 0,5 euro dla firm, czyli 2,37 zł groszy, i 1 euro dla innych odbiorców, czyli 4,74 zł.
Bruksela nie zgodziła się na dodatkowy okres przejściowy w przypadku benzyny ołowiowej. Ale przypomniała, że ogólne zasady dopuszczają możliwość późniejszego, od 1 stycznia 2007 roku, wprowadzenia stawki minimalnej w wysokości 421 euro za 1000 litrów. W kilku przypadkach KE wyraźnie skróciła postulowany okres przejściowy - Polska chciała mieć czas na dostosowanie nawet do 2018 roku. Ostateczną datą, jaka obowiązuje wszystkie państwa rozszerzonej Unii, jest koniec 2012 roku.
Anna Słojewska z Brukseli, A.łA
STAWKI AKCYZY
Olej napędowy (za 1000 litrów): 245 euro od 1 maja 2004 r.; 274 euro od 1 stycznia 2008 r.; 302 euro od 1 stycznia 2011 r. i 330 euro 1 stycznia 2013 r.
Benzyna bezołowiowa (za 1000 litrów): 285 euro od 1 maja 2004 r.; 359 euro od 1 stycznia 2009 r.
Olej opałowy (za 1000 litrów): 21 euro od 1 stycznia 2008 r. Okres przejściowy może być stosowany tylko w przypadku ogrzewania szkół, przedszkoli, żłobków i innych instytucji użyteczności publicznej.
Ciężki olej opałowy (za 1000 kg): 13 euro od 1 maja 2004 r.; 15 euro od 1 stycznia 2008 r.
Energia elektryczna (za megawatogodzinę): 0,5 euro dla przedsiębiorstw i 1 euro dla pozostałych użytkowników od 1 stycznia 2006 r.
Gaz ziemny (za gigadżul): 0,15 euro dla przedsiębiorstw i 0,3 euro dla pozostałych użytkowników. Wyjątek obowiązuje do 1 stycznia 2013 r. lub gdy udział gazu ziemnego w krajowym zużyciu energii przekroczy poziom 25 procent.
Węgiel i koks (za gigadżul): 0,075 euro dla przedsiębiorstw i 0,15 dla innych użytkowników od 1 stycznia 2007r.; 0,15 euro dla przedsiębiorstw i 0,3 euro dla pozostałych od 1 stycznia 2010 r. Okres przejściowy dotyczy tylko miejskiego ogrzewania.
- Różne rodzaje paliwa lotniczego i okrętowego: okres przejściowy na dostosowanie do 1 stycznia 2007 r."
Za RP http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/...nomia_a_2.html
Dave - 30-01-2004 09:18
Przecież wentylacja nawiewno-wywiewna (jak sama nazwa wskazuje) jest zrównoważona i żadnych nawiewników i wywiewników nie potrzebuje. ROTFL. Nie potrzebuje nawiewnikow i wywiewnikow :-) Chyba w zyciu nie widziales schematu takiej instalacji. Nie dosc ze jest zawsze czerpnia to sa poza tym dodatkowe nawiwniki. A w przypadku ocieplenia 20cm styropianem tych dodatkowych nawiewnikow powinno byc wiecej. A ty jeszcze dolozysz super szczelne okna i odetniesz nawiewy - a po kilkunastu godzinach wewnatrz wszyscy udusza sie z braku tlenu... Zastanow sie o czym ty piszesz..?
BTW ja zyje w domu bez reku, nie ponosze zadnych kosztow zwiazanych z jego instalacja i eksploatacja i zyje. Wentylacja dziala sprawnie. Dziwne co..? :-)
D.
ZbyszekW - 30-01-2004 10:26
Cena prądu 19,5gr/kWh to rzeczywiście JEST patent na tanie grzanie prądem i wtedy w ogóle bym się nie zastanawiał. Ja mam niestety do wyboru 0,37 albo 0,24/40 z czymś i bez gazu ani rusz. Może po wejściu do UE stanieje :-? .
Marzek - 30-01-2004 10:30
Witajcie!
Popieram zdanie Bilbo, reku w podstawowym swym założeniu nie ma nic wspólnego z ogrzewaniem. Według mnie z reku jest tak jak napisał bilbo.
O czym pisze też Jezier, że nie należy kosztów pracy reku zaliczać do kosztów ogrzewania.
Chodzi o komfort:
- 1. Masz właściwie wentylowany dom i wszystkie pomieszczenia.
- 2. Nie masz nadmuchów zimnego powietrza (gdy mróz na zew.) z nawiewników i innych tego typu wynalazków. Innymi słowy - płacisz za szczelne okna i wiesz dlaczego! Dlatego IMHO reku nie należy traktować w kategoriach wydatków (na instalację i eksploatację) a konieczność w nowoczesnym i normalnym domu. A jeśli jeszcze przy okazji przyniesie on jakieś oszczędności na ogrzewaniu... fajnie, nie? :-) Reku niejako przy okazji pozwala zaoszczędzić mnóstwo ucekajacego ciepła przez wentylację. A zatem chyba czas skończyć dyskusję, do czego służy reku. Jeśli ktoś go ma, to może zyski z jego stosowania uwzględnić w bilansie. I to niezależnie od tego czy grzeje prądem, czy innym nośnikiem energii. Mam rację?
Poza tym jak wcześniej pisałem, każdy ma inne uwarunkowania co do wyboru sposobu ogrzewania. Trzeba niestety brać wszystko pod uwagę. O ile pamiętam Jezier pisał też, o trudnościach z innym medium niż prąd. My też tak mieliśmy. Jeśli mam ciągnąć przyłącze gazowe przez 120 m, to czy ma to większy sens?
- 30-01-2004 10:40
Przecież wentylacja nawiewno-wywiewna (jak sama nazwa wskazuje) jest zrównoważona i żadnych nawiewników i wywiewników nie potrzebuje. Wentylacja dziala sprawnie. Dziwne co..? :-)
D. Jasne... super sprawnie, szczególnie latem. Ludzie, przecież z tym człowiekiem kompletnie nie ma sensu dyskutować, odwraca jak ktoś tu powiedział kota ogonem. Pamiętam, jak np. twierdził że oszczędza na gotowaniu. Po pierwsze jego gotowanie jest droższe niż gotowanie na prądzie w drogiej taryfie ze względu na dużo większe straty konwekcyjne przy gotowaniu na gazie, a po drugie norma (minimum) na wentylację kuchni z kuchenką gazową jest o prawie 100% (30 m3/godz) wyższa niz w przypadku kuchenki elektrycznej, to są spore wymierne straty. Owszem można mając wentylację mechaniczną je ograniczyć (np zmniejszać liczbę wymian w nocy), ale nie da się tego zrobić w przypadku wentylacji grawitacyjnej.
Poza tym jestem skłonny przypuszczać ( trzeba by to było skalkulować), iż koszt instalacji wentylacji grawitacyjnej jest zbliżony do kosztów wentylacji mechanicznej. Należy uwzględnić koszty budowy kominów, obróbek blacharskich przy tychże kominach, etc. To jest też kilka tysię cy zł.
Ja w przeciwieństwie do Jeziera liczę jednak wszystkie koszty. Po prostu patrzę na całkowity bilans kosztów eksploatacji domu. Uwzględniam więc także koszty gotowania, CWU, wentylacji, etc jeśli te rzeczy są ze sobą powiązane.
PRzykładowo jeśli zdecydujemy się na prąd jako źródło ciepła, to trzeba też policzyć koszty przygotowania CWU i należy je uwzględnić w bilansie.
Odmienną sprawą jest zrobienie bilansu energetycznego dla domu. Nie ma sensu liczyć tylko strat - zyski ciepła w normalnie eksploatowanym domu są niemałe i nalezy je uwzględnić w bilansie. Dla domu 150m2 i czteroosobowej rodziny może to być kilka MWh.
Przykładem jest dom Jeziera - obecnie niezamieszkały. Nawet jeśli w pierwszym roku grzania zużyje te 7-8 MWh, to w przyszłym najprawdopodobniej zejdzie do 3-5MWh (na ogrzewani). Wynika to z następujących rzeczy:
Typowe gospodarstwo zużywa ok 1,5 MWh energii elektrycznej (w sezonie grzewczym) na cele bytowe (nie licząc gotowania) Ta energia jest zamieniana na ciepło ze sprawnością 80-90% (tak na prawdę, to na tym poziomie są straty, bo np pracujący komputer ułamek pobieranej energii zamienia w to o co nam chodzi gdy go włączamy -reszta energii jest emitowana w postaci ciepła, ale w bilansie energetycznym jest to zysk). Do tego dojdą zyski ciepła wynikające z używania ciepłej wody, gotowania, oraz produkji ciepła przez przebywające w domu osoby ( wcale nie małe, bo rzęd 100-250W na jedną osobę). W przypadku Jeziera dojda jeszcze zyski wynikajace z pracy rekuperatora. Dodatkowo normą jest, że nowy budyne w pierwszym sezonie zużywa o 20-30 procent wiecej ciepła do ogrzania niż w następnych, normalnych latach eksploatacji. Uwzględniając powyższe rozważania należy uznać, że maksimum normalnego zużycia należy się spodziewać ok 5MWh w sezonie na potrzeby grzewcze. Oczywiście Jezier jeśli nie ma osobnego licznika na instalację grzewczą tego spadku nie dostrzeże, bo zużyje prąd na cele bytowe ( który zużywałby każdy bez względu na rodzaj ogrzewania).
Ja również proponuję zaprzestać dyskusji na temat oddychania ścian, przynajmniej do momentu, gdy nie zostaną podane konkretne wartosci, dla różnych materiałów. Zadziwiające jest jednak to, że fachowcy ustalajacy normy wentylacji "zapomnieli" o uwzględnieniu oddychania przez ściany. Normy są takie same dla wszystkich rodzajów ścian...
Inna sprawa, że nawet gdyby zjawisko to zachodziło w jakimś znaczącym zakresie, to bilansu energetycznego i tak by to nie zmieniło (no chyba że ktos ma ścianę promieniotwórczą, "naturalniie" ciepłą, która dogrzeje powietrze wentylowane). Teoretcznie gdyby ściany w jakichś rozsądnych ilościach odprowadzały wilgoć moglibyśmy nieco zmniejszyć wentylację, ale miałoby to sens pod warunbkiem, że czynnikiem ograniczającym wentylację jest ilość wilgoci potrzebnej do odprowadzenia z domu. Tak jednak nie jest - dom super suchy też trzeba wentylować i to nie w miejszym stopniu niż ten w którym jest wilgoć związana z normalną ludzką działalnością.
Owszem latem, gdy ktoś ma wentylację grawitacyjną, która wtedy nie działa musi sobie radzić jakoś z problemem wilgoci w domu, jedni będą wtedy ją "odprowadzać przez ściany" inni przez otwarte okna - ja wybieram wentylację mechaniczną, która w połączeniu z przyjemny chłodem z GWC zrobi to w pełni automatycznie i skutecznie. Okna będę otwierał wtedy kiedy będę miał ochotę, a nie wtedy gdy zmusi mnie do tego brak wentylacji w domu.
Marzek - 30-01-2004 11:23
Widzę, że jestem w mniejszości, bo wszyscy mówią o bilansie w trakcie eksploatacji domu. Tymczasem na całkowity bilans inwestycji, a więc i wybór sposobu ogrzewania oraz innych rozwiązań mają wpływ całkowite koszty. Całkowite koszty czyli koszty wpakowane na wejściu w kontrukcję i koszty eksploatacji. Myślę, że jeśli rozważamy w tym wątku sens ogrzewania elektrycznego, to tak należy postępować!!!
woprz - 30-01-2004 11:50
dave nibyś krajan ale męczysz strasznie
wentylacja byłą w domach od zawsze (no powiedzmy od czasu kiedy wyszliśmy z jaskiń :wink:
prawdą jest że im lepiej ocieplony dom tym bardziej wyrafinowanej wentylacji potrzebuje ale nie koniecznie na poziomie nawiewników
Okna powinny być szczelne ale z dobrym systemem wentylacyjnym po to żeby kontrolować wentylację - kontrolować czyli kiedy potrzeba była wymiana powietrza a kiedy nie trzeba -nie. trochę to łopatologiczne ale chyba tak trzeba
ja osobiście staram się unikać tak jednoznacznych sądów wypowiadanych do tego w tak kategoryczny sposób.
to wymaga zbyt dogłębnej wiedzy i elaboratu na 50 stron w odniesieniu do konkretnego przypadku. nawet 2 takie same domy nie zachowają się tak samo dochodzi zawsze czynnik mieszkańców. Inaczej zachowuje się dom gdzie mieszkają 2 czynne zawodowo (poza budżetówką :wink: ) osoby, a inaczej dom w którym mieszka rodzina z 3 dzieci którymi opiekuje się matka (niepracująca - w sensie zawodów :wink: )
więcej luzu i postawy sprzyjającej wymianie poglądów a nie dowodzenia racji (swojej oczywiście)
masz wiele cennych uwag ale sposób ich wyrażania powoduje że stajesz się niewiarygodny.
bilbo - 31-01-2004 19:25
Marzek,
oczywiście, że nie jesteś w mniejszości :-)
Wszyscy tu piszą o uwzględnianiu kosztów instalacji systemu ogrzewania.
I wszyscy cenią sobie niskie koszty instalacji elektryki. Poza Davem oczywiście, który uważa, iż wodne c.o. na propn można wybudować nawet taniej niż ogrzewanie elektryczne. Nawet za 10tys. by wybudował, tylko zdaje się, że mu się nie chciało tak tanio i wyszło mu... tego nikt nie wie, ale pewnie ze dwa razy drożej.
woprz,
to, iż "nawet 2 takie same domy nie zachowają się tak samo dochodzi zawsze czynnik mieszkańców" też już próbowałem wytłumaczyć. My np. mieszkając w mieszkaniu 50m2 mieliśmy o jakieś 30% większe rachunki za ogrzewanie (MPEC) i wodę niż nasi sąsiedzi mieszkający obok w prawie identycznym mieszkaniu i w tej samej ilości (sztuk 2, z tym że u nich czasami pomieszkiwała jeszcze dwójka ich rodziców).
Dave,
Przepraszam Cię, jeżeli się mylę.
Czy mógłbyś mi pokazać taki projekt instalacji mechanicznej wentylacji nawiewno-wywiewnej, w której przewidziano jakieś dodatkowe nawiewniki poza czerpnią?
Wytłumacz mi też proszę, w jaki sposób ludzie uduszą się po kilkunastu godzinach przebywania w pomieszczeniu, do którego nawiewana jest taka sama ilość powietrza jak wywiewana?
pozdrawiam
Robert
bws22 - 31-01-2004 23:29
pewnie oddech wstrzymają, albo wiatr z wentylacji im dech zaprze. :lol:
Baru - 01-02-2004 12:40
Tak czytam sobie ten wątek i wobec tego mam pytanie do wszystkich, którzy są w stanie mi pomóc rozstrzygnąć odwieczny problem: czym ogrzewać??
Jeszcze ze dwa miesiące temu byliśmy święcie przekonani, że będziemy grzać prądem. Ale wszyscy dookoła nas zakrzyczeli! Zaczęliśmy się starać o warunki na przyłącze gazowe. No i wychodzi, że o ile się zdecydujemy to ten nieszczęsny gaz trzeba będzie ciągnąć ok. 230m!! czyli koszt ok. 7tys!!
Dom (parter + poddasze użytkowe) jest zbudowany z ceramiki 25 cm, planujemy na to 12 cm styropianu. Pow. użytkowa 160 m, kubatura 630 m sześć.
Co moglibyśmy zrobić, jak go ocieplić, żeby się jednak pokusić o ten prąd? I jakie byłoby roczne zużycie prądu? Dodam, że jesteśmy 6-osobową rodziną (w tym tylko jeden przedstawiciel płci męskiej, co ma olbrzymie znaczenie w zużyciu ciepłej wody - widomo - 5 bab w łazience...)
pozdrwiam i liczę na waszą pomoc
Sławek Winiarski - 01-02-2004 15:27
Też poczytałem i aż się włos na głowie jeży co wypisuje Dave a szczególnie jego argumentowanie jest szczególnie interesujące :wink:
Przypomniało mi to jeszcze czasy szkolne i pewien nauczyciel który tego typu wywody komentował "oj pławasz synku,pławasz" (pławasz to nie literówka).
Witaj Baru.
Myślę że jesteś na takim etapie, że jeszcze wszystko jest możliwe :) co ma swoje wady i zalety. Budowanie to miedzy innymi sztuka podejmowania decyzji i wyborów. W twoim przypadku wybór byłby łatwiejszy gdyby nie te 5 kobiet :lol: i ich skłonności do wody :lol:
Można ogrzewać kominkiem + pradem ale koszt ciepłej wody z elektr. bojlera może być wyższy od kosztu co. Nie wiemy czy w ogóle interesuje Cie kominek jako żródło ciepła ze względu na koniecznośc obsługi.
Dom trzeba koniecznie budować jako energooszczędny (wiecej niż 12cm i dlaczego max na nosną) i wentylacja z odzyskiem ciepła bo na grawitacje stac tylko opalających piecami na paliwa stałe.
Dla mnie koszt ogrzewania elektr. to tez jeszcze zagadka, bo niemam znajomych ogrzewających w ten sposób a z natury "nie uwierzę jak nie dotknę" Jedynym zorientowanym jest chyba Jezier.
Polecam zrobienie pełnego audytu energetycznego dla waszego konkretnego przypadku i dopiero podjęcie decyzji.
Dyskutowanie na forum to trochę "bicie piany" bo z całym szacunkiem w równej części można trafić na opinie profesjonalne co i na zupełne bzdury.
Nikt z doradzających nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje "rady"
Do zobaczenia w grupie Podkarpackiej
Dave - 02-02-2004 10:17
Po pierwsze nie bede dyskutowal z anonimami wiec nie odpowiem na nie.
Marzek,
oczywiście, że nie jesteś w mniejszości :-)
Wszyscy tu piszą o uwzględnianiu kosztów instalacji systemu ogrzewania.
I wszyscy cenią sobie niskie koszty instalacji elektryki. Poza Davem oczywiście, który uważa, iż wodne c.o. na propn można wybudować nawet taniej niż ogrzewanie elektryczne. Nawet za 10tys. by wybudował, tylko zdaje się, że mu się nie chciało tak tanio i wyszło mu... tego nikt nie wie, ale pewnie ze dwa razy drożej. Moja instalacja kosztowala 12tys co juz wielokrotnie podawalem. Ale ja mam 15 grzejnikow a w mniejszych domach wystarczy mniej. Mam tez komin Schiedla a mozna postawic tanszy z cegly. Mam tez 50m przylacze gazowe a wielu nie bedzie potrzebowalo az tyle. Tak wiec sadze ze w 10tys przecietna instalacja moze zostac zrobiona. Instalacja podlogowki elektrycznej po uwzglednieniu kosztow wylewki, kabli, oplat za przylacze, klejow specjalnych do zapraw itd nie bedzie tansza. Tansze beda konwektory ale wowczas eksploatacja bedzie droga bo dwutaryfowa.
Dave,
Przepraszam Cię, jeżeli się mylę.
Czy mógłbyś mi pokazać taki projekt instalacji mechanicznej wentylacji nawiewno-wywiewnej, w której przewidziano jakieś dodatkowe nawiewniki poza czerpnią? bez problemu. http://www.rekuperatory.pl/projekt.html
Wytłumacz mi też proszę, w jaki sposób ludzie uduszą się po kilkunastu godzinach przebywania w pomieszczeniu, do którego nawiewana jest taka sama ilość powietrza jak wywiewana? Udusza sie bez zadnego nawiewu. A sama czerpnia czesto nie wystarcza zwlaszcza jak ktos sobie zafunduje superszczelne okna.
D.
godul1 - 02-02-2004 10:29
Dave,
ale jakie dodatkowe nawiewniki tam znalazłeś? Przecież wszystkie anemostaty:wwiewne i wywiewne są podłączone do reku. Nie ma żadnych dodatkowych nawiewników. Chyba nie bardzo rozumiesz na czym polega wentylacja z odzyskiem ciepła. Zresztą z twoich wypowiedzi na temat za przezproszeniem oddychamia ścian wynika, że wogule nie wiesz nic na temat wentylacji. Chyba że piszesz te bzdury świadomia aby podgrzac atmosferę forum.
Dave - 02-02-2004 10:59
Oczywiscie ze sa podlaczone. Ale dodatkowe nawiewniki i wywiewniki sa, a nie jak twierdzono ze mozna zyc bez nich. A wiekszy obrot powietrza zawsze bedzie oznaczal wieksze straty ciepla.
Rozumiem godul ze nie identyfikujesz sie z moimi twierdzeniami ze przez sciane nie ma wymiany powietrza ale wymiana wilgoci i blizsze ci sa stwierdzenia anonima mowiacego o ilosci powietrza przenikajacego przez sciane. Twoja sprawa. Ja z takimi bzdurami nie bede wiecej polemizowal.
D.
Czarek C. - 02-02-2004 11:03
Jezier wyda(ł) 10 tys zł na zejście do 8 tys kW, a razem z grzejnikami i instalacją elektr. zrobi się z tego pewnie 15 tys. zł. O takim domu 140 m2 ściana jednowarstwowa "tradycyjne rozwiązania" (Dave to lubi) zapotrzebowanie około 20 tys kW to jest już w wątku http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=20361.
Tam piszą o koszcie instalacjii - 22 tys. zł.
Pewnie dorzucą coś jeszcze na kotłownię.
Ciekawe czy zmieszczą się w 30 tys zł? No to może pompa ciepła ? Coś tendencyjnie wypaczasz słowa Jeziera. Dorzucasz jakiees instalacje i grzejniki których wogóle nie bedzie przeczytaj jeszcze raz posty Jeziera.
Czarek C. - 02-02-2004 11:21
Tak naprawdę temat jest prosty. a jest to najzwyczajniejsze przeniesienie kosztów inwestycyjnych z instalacji grzewczej na izolację termiczną. I teraz ..WAŻNE! Tylko podniesienie izolacyjności cieplnej daje PR AWDZIWE oszczędności. Czyli zapotrzebowanie cieplne budynku! .....Czy my ogrzewamy pradem czy gazem czy węglem czy drewnem to musimy dostarczyć do domu określoną ilość energii cieplnej. Ceny nośników energi (różnych) mogą się zmienić w czasie, ale nie zmieni to faktu że ktoś ma domek o niewielkim zapotrzebowaniu ciepła. Zróbcie eksperyment i powyłaczajcie swoje ogrzewania na parę dni; zobaczymy komu bedzie cieplej , temu w domu energooszczędnym czy temu w domku z super grzewczą instalacją, ale trochę chłodniejszym. Oczywiście cena wyprodukowani kilowata energii cieplnej ma swoją wagę ale to już naprawdę mniej ważne. To podejście do budowania jest mało popularne niestety, bo siła producentów nowoczesnych systemów grzewczych ( a także instalatorów) jest ogromna , a niestety ich znaczenie spadłoby bardzo w przypadku rozpowszechnienia się takiego podejścia. Niee mówiąc że potocznie niewyobrażalny wogóle jest dom bez kaloryferów. "Toż to centralne! " (potocznie centralne o. = kaloryfery)
godul1 - 02-02-2004 11:28
Dave,
Nie nazywałbym tego wymianą wilgoci a jedynie jej buforowaniem. Jeśli rzeczywiście wilgoć z wnętrza domu dotarła by zimą do punktiu rosy w twojej ścianie to by szybko by sie wukropliła i zamamrzła uszkadzając jednocesnie strukturę ściany. To co ty nazywasz oddychaniem ja nazwałbym magazynowaniem do czasu aż wilgotność w domu spadnie. Fenomen doskonałych właściwości BK polega na jego olbrzymiej nasiakliwości. Co do odprowadzania wilgoci to zimą proses ten nie musi zachodzić bo wilgotność w ogrzewanych pomieszczeniach jest z regóły za mała. Tak więc BK zima tak naprawde oddaje wilgoć nagromadzoną latem i to jest ten specyficzny mikroklimat BK. Z wymianą wilgoci ma to mało współnego.
Marzek - 02-02-2004 11:28
Oczywiscie ze sa podlaczone. Ale dodatkowe nawiewniki i wywiewniki sa, a nie jak twierdzono ze mozna zyc bez nich. A wiekszy obrot powietrza zawsze bedzie oznaczal wieksze straty ciepla.
D. Dave!
Ja też nie rozumiem o ajkich dodatkowych nawiewnikach i wywiewnikach piszesz. Na załączonym projekcie są one a tylko wewnątzr domu. A zatem nie powodują większy strat ciepła. Sa tylko po to aby zapewnić włąściwą ilość wymienianego powietrza.
Chyba jednak nie pisałeś o tym samym co inni.
A tak z drugiej strony, to dla swojego domu mam zrobiony projekt instalacji z reku i nie ma w nim żądnych innych elementóe zewnętrznych niż czerpnia i wyrzutnia.
Oczywiście, ja też nie mam jeszcze doświdczeń z ogrzewaniem pradem. To wzsystko o czym piszę to tylko teoria. Ale myślę, że wyliczenia, które robiłem według dostępnych schematów są wiarygodne. Przy wzięciu pod uwagę wszystkich argumentów mi wyszło, że z pradem bedzie OK. Oczywiście nikogo nie namawiam do robienia tego co ja. Tylko zamieszczam swoje opinie. Myslę, że do tego został stworzony ten watek. I do tego, żeby wymienić się doświadczeniami i pomysłami. Tu nikt nikogo nie przekonuje do konkretnego rozwiązania. Każdy wybiera sam. Dyskutujemy po to aby móc jeszcze poprawić coś co juz zaplanowaliśmy. Myslę, ż eto jest wątek dla tych co już ogrzewają pradem lub zamierzają. Nie służy on odwodzeniu potencjalnych inwestorów od wybranego sposobu ogrzewania. Jesli ktoś po przeczytaniu tej dyskusji zmiania zdanie nie chce prądu to jego decyzja. Ja zostaję przy swoim i uważam, że powinniśmy się w tym duchu wypowiadać.
Sorry Dave, ale takie jest moje zdanie!!!
Marzek - 02-02-2004 11:34
Tak naprawdę temat jest prosty. a jest to najzwyczajniejsze przeniesienie kosztów inwestycyjnych z instalacji grzewczej na izolację termiczną. I teraz ..WAŻNE! Tylko podniesienie izolacyjności cieplnej daje PR AWDZIWE oszczędności. Czyli zapotrzebowanie cieplne budynku! .....Czy my ogrzewamy pradem czy gazem czy węglem czy drewnem to musimy dostarczyć do domu określoną ilość energii cieplnej. Ceny nośników energi (różnych) mogą się zmienić w czasie, ale nie zmieni to faktu że ktoś ma domek o niewielkim zapotrzebowaniu ciepła. Zróbcie eksperyment i powyłaczajcie swoje ogrzewania na parę dni; zobaczymy komu bedzie cieplej , temu w domu energooszczędnym czy temu w domku z super grzewczą instalacją, ale trochę chłodniejszym. Oczywiście cena wyprodukowani kilowata energii cieplnej ma swoją wagę ale to już naprawdę mniej ważne. To podejście do budowania jest mało popularne niestety, bo siła producentów nowoczesnych systemów grzewczych ( a także instalatorów) jest ogromna , a niestety ich znaczenie spadłoby bardzo w przypadku rozpowszechnienia się takiego podejścia. Niee mówiąc że potocznie niewyobrażalny wogóle jest dom bez kaloryferów. "Toż to centralne! " (potocznie centralne o. = kaloryfery) Podpisuję się pod powyższą wypowiedzią w całości. Też uważam, że ocieplenie domu jest kluczowe. Dodatkowo dodałbym, że jednak wentylacja z odzyskiem ciepła to drugi ważny punkt. Przecież jak may dom dobrze ocieplony to większość powstałego ciepłą bedzie uciekać przez wentylację. Trzeci ważny punkt dyskusji, co jest ważne aby ogrzewanie prądem miało sens to koszty intalacji (przyłacza i instalacje wewnętrzne)
- 02-02-2004 11:37
Czarku C.
Wymieniłem 10 tys. na zmniejszenie zapotrzebowania na energię za Davem On uznał, że to będzie tyle, chociaż Jezier podał 6 tys.
Dorzuciłem hipotetyczny koszt instalacji, od siebie.
Dla mnie to też prosty temat. Można budowac ciepłe, tanie i zdrowe domy.
Albo nie... Tylko dlaczego. :wink:
Cytat: Napisał Marzek Cytat: Napisał Dave Oczywiscie ze sa podlaczone. Ale dodatkowe nawiewniki i wywiewniki sa, a nie jak twierdzono ze mozna zyc bez nich. A wiekszy obrot powietrza zawsze bedzie oznaczal wieksze straty ciepla.
D. Dave!
Ja też nie rozumiem o ajkich dodatkowych nawiewnikach i wywiewnikach piszesz. Na załączonym projekcie są one a tylko wewnątzr domu. A zatem nie powodują większy strat ciepła. Sa tylko po to aby zapewnić włąściwą ilość wymienianego powietrza.
Chyba jednak nie pisałeś o tym samym co inni.
A tak z drugiej strony, to dla swojego domu mam zrobiony projekt instalacji z reku i nie ma w nim żądnych innych elementóe zewnętrznych niż czerpnia i wyrzutnia.
Oczywiście, ja też nie mam jeszcze doświdczeń z ogrzewaniem pradem. To wzsystko o czym piszę to tylko teoria. Ale myślę, że wyliczenia, które robiłem według dostępnych schematów są wiarygodne. Przy wzięciu pod uwagę wszystkich argumentów mi wyszło, że z pradem bedzie OK. Oczywiście nikogo nie namawiam do robienia tego co ja. Tylko zamieszczam swoje opinie. Myslę, że do tego został stworzony ten watek. I do tego, żeby wymienić się doświadczeniami i pomysłami. Tu nikt nikogo nie przekonuje do konkretnego rozwiązania. Każdy wybiera sam. Dyskutujemy po to aby móc jeszcze poprawić coś co juz zaplanowaliśmy. Myslę, ż eto jest wątek dla tych co już ogrzewają pradem lub zamierzają. Nie służy on odwodzeniu potencjalnych inwestorów od wybranego sposobu ogrzewania. Jesli ktoś po przeczytaniu tej dyskusji zmiania zdanie nie chce prądu to jego decyzja. Ja zostaję przy swoim i uważam, że powinniśmy się w tym duchu wypowiadać.
Sorry Dave, ale takie jest moje zdanie!!! To już nie pierwszy raz Dave się ośmiesza na tym forum. To jest jakiś fenomen, ten gość za wszelką cene stara się udowodnić, że tylko jego wybór jest słuszny i prawdziwy. Robi to nawet za cenę bycia śmiesznym pisząc jak w tym przykłądzie bzdury w temacie na którym kompletnie się nie zna. Niestety wypowiada się na forum publicznym i może wprowadzić w błąd osoby, które również się na temacie nie znają. Napiszę więc jeszcze raz - ideą wentylacji mechanicznej nawiewono wywiewnej jest jedna czerpnia powietrza, rozumiano jako jedyne źródło świerzego powietrza. Okna i dom powinien być całkowicie szczelny by móc osiagnąć maksimum korzyści z rekuperatora. Szczelność domu nie ma wpływu na komfort mieszkania w nim bo świerze powietrze dostaje się do domu w odpowiednich (a nie zaniżonych jak to często bywa w domach z grawitacyjną wentylacją) ilościach. Ciepło powietrza zużytego może być odzyskane w znacznym stopniu przez rekuperator.
Przyłączam się do głosu, że prawdziwe oszczędności polegają na budowie ciepłego domu, gdy już taki dom wybudujemy w zasadzie jedynym rozsądnym ( z bezobsługowych) źródłem ogrzewania jest energia elektryczna, bo gaz ziemny formalnie tańszy, ale sumarycznie (z uwzględnieniem kosztów stałych) będzie kosztował nas mniej więcej tyle samo, a koszty inwestycyjne są większe (nie wspomnę o wygodzie ).
Przy dobrze zbudowanym domu okazać się może iż najdroższa w eksploatacji jest CWU - tu pomocne będą kolektory słoneczne na które można sobie pozwolić rezygnując z budowy kominów, kotłowni, przyłacza gazowego wodnej instalacji CO i kupna pieca). l Show 40 post(s) from this thread on one page Strona 4 z 25 - 02-02-2004 16:05
Oczywiscie ze sa podlaczone. Ale dodatkowe nawiewniki i wywiewniki sa, a nie jak twierdzono ze mozna zyc bez nich. A wiekszy obrot powietrza zawsze bedzie oznaczal wieksze straty ciepla.
D. Dave!
Ja też nie rozumiem o ajkich dodatkowych nawiewnikach i wywiewnikach piszesz. Na załączonym projekcie są one a tylko wewnątzr domu. A zatem nie powodują większy strat ciepła. Sa tylko po to aby zapewnić włąściwą ilość wymienianego powietrza.
Chyba jednak nie pisałeś o tym samym co inni.
A tak z drugiej strony, to dla swojego domu mam zrobiony projekt instalacji z reku i nie ma w nim żądnych innych elementóe zewnętrznych niż czerpnia i wyrzutnia.
Oczywiście, ja też nie mam jeszcze doświdczeń z ogrzewaniem pradem. To wzsystko o czym piszę to tylko teoria. Ale myślę, że wyliczenia, które robiłem według dostępnych schematów są wiarygodne. Przy wzięciu pod uwagę wszystkich argumentów mi wyszło, że z pradem bedzie OK. Oczywiście nikogo nie namawiam do robienia tego co ja. Tylko zamieszczam swoje opinie. Myslę, że do tego został stworzony ten watek. I do tego, żeby wymienić się doświadczeniami i pomysłami. Tu nikt nikogo nie przekonuje do konkretnego rozwiązania. Każdy wybiera sam. Dyskutujemy po to aby móc jeszcze poprawić coś co juz zaplanowaliśmy. Myslę, ż eto jest wątek dla tych co już ogrzewają pradem lub zamierzają. Nie służy on odwodzeniu potencjalnych inwestorów od wybranego sposobu ogrzewania. Jesli ktoś po przeczytaniu tej dyskusji zmiania zdanie nie chce prądu to jego decyzja. Ja zostaję przy swoim i uważam, że powinniśmy się w tym duchu wypowiadać.
Sorry Dave, ale takie jest moje zdanie!!! To już nie pierwszy raz Dave się ośmiesza na tym forum. To jest jakiś fenomen, ten gość za wszelką cene stara się udowodnić, że tylko jego wybór jest słuszny i prawdziwy. Robi to nawet za cenę bycia śmiesznym pisząc jak w tym przykłądzie bzdury w temacie na którym kompletnie się nie zna. Niestety wypowiada się na forum publicznym i może wprowadzić w błąd osoby, które również się na temacie nie znają. Napiszę więc jeszcze raz - ideą wentylacji mechanicznej nawiewono wywiewnej jest jedna czerpnia powietrza, rozumiano jako jedyne źródło świerzego powietrza. Okna i dom powinien być całkowicie szczelny by móc osiagnąć maksimum korzyści z rekuperatora. Szczelność domu nie ma wpływu na komfort mieszkania w nim bo świerze powietrze dostaje się do domu w odpowiednich (a nie zaniżonych jak to często bywa w domach z grawitacyjną wentylacją) ilościach. Ciepło powietrza zużytego może być odzyskane w znacznym stopniu przez rekuperator.
Przyłączam się do głosu, że prawdziwe oszczędności polegają na budowie ciepłego domu, gdy już taki dom wybudujemy w zasadzie jedynym rozsądnym ( z bezobsługowych) źródłem ogrzewania jest energia elektryczna, bo gaz ziemny formalnie tańszy, ale sumarycznie (z uwzględnieniem kosztów stałych) będzie kosztował nas mniej więcej tyle samo, a koszty inwestycyjne są większe (nie wspomnę o wygodzie ).
Przy dobrze zbudowanym domu okazać się może iż najdroższa w eksploatacji jest CWU - tu pomocne będą kolektory słoneczne na które można sobie pozwolić rezygnując z budowy kominów, kotłowni, przyłacza gazowego wodnej instalacji CO i kupna pieca).
- 02-02-2004 16:12
Podpisuję się pod powyższą wypowiedzią w całości. Też uważam, że ocieplenie domu jest kluczowe. Dodatkowo dodałbym, że jednak wentylacja z odzyskiem ciepła to drugi ważny punkt. Przecież jak may dom dobrze ocieplony to większość powstałego ciepłą bedzie uciekać przez wentylację. Trzeci ważny punkt dyskusji, co jest ważne aby ogrzewanie prądem miało sens to koszty intalacji (przyłacza i instalacje wewnętrzne)[/quote]Nie rozwijałem tematu ale to oczywiste i zgadzam się że naturalną kontynuacją działań oszczędnościowych jest rezygnacja z kominów i założenie wentylacji sterowanej z rekuperacją. W momencie docieplenia przegród zawnętrznych straty ciepła z wentylacji mogą stanowić nawet 40% całości strat ciepła w domu! (oczywiście już nie bardzo wysokich). Natomiast ważne jest to co zakłada (wcześniej) Jezier że koszt takiej instalacji niewiele przekracza koszt murowania i wykończenia kominów . Też pozdrawiam .
Czarek C.
- 02-02-2004 16:18
Bez przesady - kolektory byly liczone w roznych czasopismach i zwrot w ich inwestycje wystepowal czesto po 10 i wiecej latach wiec nie bylo to oplacalne. Tak samo jest z inwestowaniem w docieplenie - istnieje sensowna granica kiedy warto docieplac a zwrot nastapi w 4-5 lat ale jak sie chce jeszcze bardziej docieplic i zwrot wystapi po 10 lub wiecej latach to takie superdocieplanie nie ma sensu. Zamiast tego mozna forse wlozyc w pompe ciepla albo wprost wlozyc do banku i z odsetek oplacach ogrzewanie. Bo czy lepiej wladowac 40tys w docieplenie i pozniej placic 1tys rocznie na ogrzewanie czy moze lepiej wladowac 40tys w pompe ciepla i pozniej placic 200zl rocznie na ogrzewanie ? A moze zamiast jednego i drugiego przeznaczyc te 40tys na oplaty za ogrzewanie ? Kazdy przypadek trzeba indywidualnie przekalkulowac.
Marzek - 02-02-2004 16:22
Tak samo jest z inwestowaniem w docieplenie - istnieje sensowna granica kiedy warto docieplac a zwrot nastapi w 4-5 lat ale jak sie chce jeszcze bardziej docieplic i zwrot wystapi po 10 lub wiecej latach to takie superdocieplanie nie ma sensu. Zamiast tego mozna forse wlozyc w pompe ciepla albo wprost wlozyc do banku i z odsetek oplacach ogrzewanie. Bo czy lepiej wladowac 40tys w docieplenie i pozniej placic 1tys rocznie na ogrzewanie czy moze lepiej wladowac 40tys w pompe ciepla i pozniej placic 200zl rocznie na ogrzewanie ? A moze zamiast jednego i drugiego przeznaczyc te 40tys na oplaty za ogrzewanie ? Kazdy przypadek trzeba indywidualnie przekalkulowac. Tylko chyba nikt, nie pisze w tym wątku o ładowaniuw docieplenie 40 tys. My dyskutujemy o poziomach kilku tysięcy złotych dodatkowo na docieplenie i szukaniu oszczędnoiści w innych miejscach. Lub też włożyć te kilka tys. dodatkowo i bez innych oszczędności, uzyskać niższe rachunki za ogrzewanie, tak aby ogrzewanie pradem się opłacało. A przynajmniej nie było zdecydowanie droższe od innych sposobów ogrzewania.
- 02-02-2004 16:24
Tylko ze docieplenie i reku oraz instalacja elektryczna kosztuja razem wiecej niz instalacja gazowa... A watpie mimo tego zeby udalo sie w sezonie grzewczym zejsc ponizej 250zl na miesiac na cele ogrzewania co w przypadku gazu z sieci udaje sie osiagnac bez problemu...
- 02-02-2004 16:27
Tylko chyba nikt, nie pisze w tym wątku o ładowaniuw docieplenie 40 tys. My dyskutujemy o poziomach kilku tysięcy złotych dodatkowo na docieplenie i szukaniu oszczędnoiści w innych miejscach. Lub też włożyć te kilka tys. dodatkowo i bez innych oszczędności, uzyskać niższe rachunki za ogrzewanie, tak aby ogrzewanie pradem się opłacało. A przynajmniej nie było zdecydowanie droższe od innych sposobów ogrzewania. za kilka tysiecy zainstalujesz reku i docieplisz dom do k=0,2? Gdyby tak bylo to za chwile mialbys tysiace zlecen na taka robote z calej Polski...
Marzek - 02-02-2004 16:28
Tylko, jakbys uważnie przeczytał wczesniejsze posty, to byś zauważył, że niektórzy liczą jeszcze koszty inwestycyjne związane z budową przyłaczy. U mnie przyłącza gazowego nie będzie - jest zbyt drogie!!!
A co pompy ciepła to na instalację do elektrycznej podłogówkim wydam ok. 15 tys. (ze sterowaniem) i nijak mi nie chce wyjść, że to będzie mniej opłacalne niż pompa ciepła, czy ogrzewanie gazowe!
Marzek - 02-02-2004 16:32
Mówię o kilku tysiącach zapłaconych doidatkowo za zwiększenie grubości izolacji. Sprawa reku była wcześniej dyskutowana. Większośc zwolenników tego rozwiązania uważa reku poprostu za konieczność. I dla tych osób jest dodatkiem to, że reku pozwala zaoszczędzić część energii wywiewanej poprzez wentylację.
Dochodzi do tego, też to co już wczesniej pisałem. Z moich obserwacji wynika iż jest to watek dla entuzjastów tego typu ogrzewania, którzy wymieniają doświadczenia, a nie tylko szukają wyższości swojego typu ogrzewania nad innymi.
Dave - 02-02-2004 16:36
No no - sama instalacja elektrycznej podlogowki 15tys a pewnie dojda do tego jeszcze koszty specjalnych klejow do kafli i parkietow... A w kosztach dojda koszty gotowania i CW (w obu taryfach). Watpie zeby calosc (instalacja+eksploatacja) wyszla taniej niz propan nie mowiac o gazie ziemnym...
D.
woprz - 02-02-2004 16:39
ok no to jeszcze raz jakie są koszty podłogówki elektrycznej
DAVE bez kozery powiedz 500 tyś
Twoje posty przestają być zabawne
Dla przypomnienia to jest grupa dla ogrzewajacych elektrycznością
Marzek - 02-02-2004 16:47
No no - sama instalacja elektrycznej podlogowki 15tys a pewnie dojda do tego jeszcze koszty specjalnych klejow do kafli i parkietow... A w kosztach dojda koszty gotowania i CW (w obu taryfach). Watpie zeby calosc (instalacja+eksploatacja) wyszla taniej niz propan nie mowiac o gazie ziemnym...
D. No ja nie wiem co Dave z tego ma? Może mu ktoś płaci za odciąganie ludzi od ich pomysłow. Ponawiam informację (tak jak woprz), że to test wątek dla ogrzewających elektrycznością i wszelkie uszczypliwości są niemile widziane!!!!!
- 02-02-2004 16:52
Tylko chyba nikt, nie pisze w tym wątku o ładowaniuw docieplenie 40 tys. My dyskutujemy o poziomach kilku tysięcy złotych dodatkowo na docieplenie i szukaniu oszczędnoiści w innych miejscach. Lub też włożyć te kilka tys. dodatkowo i bez innych oszczędności, uzyskać niższe rachunki za ogrzewanie, tak aby ogrzewanie pradem się opłacało. A przynajmniej nie było zdecydowanie droższe od innych sposobów ogrzewania. za kilka tysiecy zainstalujesz reku i docieplisz dom do k=0,2? Gdyby tak bylo to za chwile mialbys tysiace zlecen na taka robote z calej Polski... ściany z k<0,2 można zbudować za <100PLn (np bloczki fortis, ale nie tylko bo choćby silka18cm + styropian 20cm, k<0,2, a koszt jeszcze niższy). Poza tym najwięcej ( i najtaniej, bo całkiem za darmo) można zaoszczędzić na wyborze odpowiedniego projektu i działki). Dwa domy wykonane w tej samej technologii i o tej samej powierzchni i kubaturze mogą sie różnić w zapotrzebowaniu na energię nawet o 100% (zależnie od powierzchni ścian, usytuowania wzgledem stron świata, etc).
Problemem jest niestety żenująco niski poziom budowania w Polsce. Powielany przez pisma "fachowe". Jak można np pisać, że kolekory się zwrócą po min 10 latach. To zależy od tego jak drogo płacimy za ciepła wodę. jeśli do ogrzania CWU używamy węgla to pewnie, że się nie opłaci kupowac kolektorów, ale przy prądzie zwrot z inwestycji moze nastąpić po 3-6 latach. Do zapewnienia 80% rocznego zapotrzebowania na ciepłą wodę dla przeciętnej rodziny wystarczą 2-4 kolektory po ok. 800 zł sztuka (hewalex).
Z obliczeń programem OZC wynika, że mój planowany domek 95 m2 budowany tanio będzie miał zapotrzebowanie na poziomie 4-5MWh rocznie, co daje w moim przypadku ksozt 800-1000zł rocznie na ogrzewanie prądem, a dom ma typowe okna, typowe ocieplenie stropów i podłogi na gruncie, nie planuję rekuperatora, a jedynie GWC rurowy (koszt kilkuset zł). Jedyna ekstrwagancja to nieco cieplejsze ściany. Najwięcej zyskuję (dosłownie) na małej powierzchni ścian (doma na planie prostokąta zbliżonego proporcjami boków do kwadratu), usytuowaniu domu wzgledem stron świata (dużo okien od strony południowej, brak okien od pólnocy). Większość ludzi kompletnie nie bierze pod uwagę przy wyborze projektu, czy dom jest zaprojektowany korzystnie pod względem energetycznym - w związku z czym większość projektów wogóle tego nie uwzględnia. Nie ma się co dziwić potem że ludzie zużywają dużo energii na ogrzanie swoich domów.
- 02-02-2004 17:11
święte słowa przedpiszącego
Tutaj było o tym mało. Nie każdy projekt nadaje się na budowanie domu oszczędnego. Ogłądając zdjęcia zamieszczone na FORUM, nie należy się dziwić, że wielu reaguje nerwowo na dyskusje o małych kosztach ogrzewania. Zwłaszcza prądem.
Projekt to podstawa.
- 02-02-2004 17:39
Tak, tylko kto z w miare normalna rodzina 2+2 bedzie chcial mieszkac w 95m2 domu...? Czasami lepiej dolozyc forsy i postawic cos wiekszego. Jasne ze koszty ogrzewania wtedy beda wieksze ale mozna ogrzewac tanio drewnem czy weglem majac kominki z DGP czy kotly z podajnikiem. I wtedy nie trzeba sie przejmowac ani powierzchnia do grzania ani kosztami eksploatacji ktore nie sa wielkie. Ale wtedy ogrzewajacy pradem reaguja nerwowo slyszac ze mozna tanio grzac duza powierzchnie domu wcale nie super docieplonego.
Strona 5 z 22 • Wyszukano 1754 wypowiedzi • 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22